Перейти к содержимому

Судебно-медицинский форум forens.ru

Forensic medical forum

Судебно-медицинский форум

Гюнтер фон Хагенс


Сообщений в теме: 65

Опрос: кто он по-Вашему (27 пользователей проголосовало)

Голосовать Гости не могут голосовать

#1 Stagman Отправлено 08 Март 2008 - 15:35

  • K
  • 1 658 сообщений
Немецкий анатом Гюнтер фон Хагенс (Gunther von Hagens), основатель музея мертвых тел "Пластинариум", с середины февраля 2008 года предложил частным лицам покупать у него специальным образом законсервированные части тела в качестве украшений, реликвий или образовательных материалов.
Газета The Times цитирует прайс-лист фон Хагенса, которого в германской прессе часто называют "Доктор Смерть": "Коллекция 16 прозрачных срезов человеческого тела (голова, шея, торс, конечности) стандартного качества предлагается за 1400 евро. В небьющемся исполнении - 2800 евро". Фон Хагенс намерен таким образом продать 150 тысяч фрагментов человеческих тел. Срез обычного желудка будет стоить 350 евро, срез желудка человека, весившего 210 килограммов, - 2500 евро. В перспективе фон Хагенс хотел бы продавать и фрагменты тел умерших домашних животных их хозяевам. Срезы фон Хагенс делает специальной пилой так, чтобы толщина фрагмента не превышала двух миллиметров. Клиентами анатома уже являются учебные заведения и клиники.

Фон Хагенс изобрел и запатентовал метод пластификации (замещения жидких субстанций в теле отверждающимися полимерами) в 1978 году. С середины 1990-х он устраивает выставки, где экспонатами являются пластифицированные трупы. Несмотря на многочисленные обвинения в неэтичности фон Хагенс с успехом показывал свой проект "Body Worlds" в нескольких странах мира. В 2006 году он открыл музей "Пластинариум" на востоке Германии.


Как Вы к такой деятельности относитесь?

Прикрепленные изображения

  • Прикрепленное изображение: 1.jpg
  • Прикрепленное изображение: 2.jpg
  • Прикрепленное изображение: 5.jpg
  • Прикрепленное изображение: 7.jpg
  • Прикрепленное изображение: 10.jpg


реклама

#2 Yablok_By Отправлено 08 Март 2008 - 16:14

  • team
  • 2 801 сообщений
Смешанное чувство - очень нравятся сами объекты, всё остальное, особенно продажу частным коллекциям, не понимаю.

#3 Deni Отправлено 08 Март 2008 - 16:44

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (8.3.2008, 21:14) писал:

Смешанное чувство - очень нравятся сами объекты, всё остальное, особенно продажу частным коллекциям, не понимаю.

А мне понятно. Весь мир так живет. Каждый должен зарабатывать, чтобы жить. И много зарабатывать, чтобы хорошо жить. Это только у нас совковая привычка сохраняется - батрачить на "дядю" и иметь "социальную" гарантию в виде зарплаты от государства на "что б не сдохнуть". Про мораль? А что страшного-то? Человек - биологический объект. Если человек сумел его законсервировать и продать - респект ему и уважуха. Мы же на токсидермистов не нападаем...
Единственно - важен момент ДОБРОВОЛЬНОСТИ. Т.е., эти люди еще при жизни ПРОДАЛИ свои бренные тела. Я не считаю, что это здорово, но и крестных ходов в знак протеста организовывать не хочу

#4 Edwin Отправлено 08 Март 2008 - 17:33

  • tеаm
  • 6 398 сообщений
При оценке деятельности Хагена совковость ни при чём. Западных немцев в совковости обвинить никак нельзя, однако, деятельность Хагена там не особо приветствуется. Он начинал свою карьеру обычным препаратором в Гайдельберге в университетской клинике в институте анатомии. Был, по рассказам его коллег, очень прилежным, интересующимся. В СССР его, кстати, называли бы санитаром морга. В ФРГ санитарами в судебке, патанатомии и анатомии работаю специально выученные препараторы.

Сделал он своё открытие и начал коммерцией заниматься. И с этого момента он ушёл из университета и начал ковать бабки. После этого все связи с медициной и наукой в ФРГ у него прервались. Официально он персона нон грата. Закупал трупы бомжей не только в Новосибирске (благодаря ему и судебная медицина попала в скандал, так имя как проф. Новосёлова из Новосибирска в немецкой прессе называлось не раз), но и в бывших Республиках Средней Азии. Наиболее скандальную славу ему принесли закупки трупов смертников в тюрьмах Китая.

С анатомией, как наукой, деятельность Хагена никак не связана. Это просто использование анатомии, как средства эпатажа. Все изучавшие анатомию понимают, что препарируются всегда анатомические образования по определённой теме, например нервы руки или сосуды головы или там ещё что. Хаген же просто напросто сдирает шкуру с трупов и показывает "труп с ободранной шкурой" в реальную величину, в цвете с украшениями и прибамбасами. Никакие особые анатомические образования не препарируются с целью обучения. Т.е. все его фигуры не столько анатомические пособия, сколько способ завлечь в балаган обывателя. Под музыку, развлечения. Прикрывается этот балаган "научными и просветительскими" идеями.

Почему его не "запретили"? Да потому что хоть его деятельность и отдаёт мерзким душком, но не запрещена никакими законами. Он нишу свою нашёл и куёт бабки на тяге к сенсациям. В Европе у него постоянные судебные тяжбы идут с правозащитными организациями, но запретить ничего не удаётся. Законы лояльны в этом случае. Но раз не запрещено, то - разрешено. Официальные представители науки, религии, медицины морщат нос и клеймят Хагена, который свой титул доктора где-то в Азии или Восточной Европе прикупил, а он хохочет и бабки дальше в своём балагане куёт. Это плюрализм и свобода личности в действии.

#5 Вован Отправлено 08 Март 2008 - 17:59

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияEdwin (8.3.2008, 15:33) писал:

Это плюрализм и свобода личности в действии.

Личности, но не совести... увы!

delt1

#6 Alex Отправлено 08 Март 2008 - 20:20

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (8.3.2008, 17:44) писал:

Единственно - важен момент ДОБРОВОЛЬНОСТИ. Т.е., эти люди еще при жизни ПРОДАЛИ свои бренные тела. Я не считаю, что это здорово, но и крестных ходов в знак протеста организовывать не хочу

А какая разница умершему человеку, куда попадет его тело.

#7 АНТ Отправлено 08 Март 2008 - 22:21

  • team
  • 3 502 сообщений
Вспомнил институтское трупохранилище. На мой взгляд более жестокое обращение с телами умерших чем у Хагена.

#8 ТМВ Отправлено 08 Март 2008 - 23:10

  • team
  • 6 529 сообщений

Просмотр сообщенияАНТ (8.3.2008, 23:21) писал:

Вспомнил институтское трупохранилище. На мой взгляд более жестокое обращение с телами умерших чем у Хагена.

Не все так страшно было в институтском трупохранилище, дорогой АНТ. Просто мы на этих трупах изучали анатомию. И институт в этом смысле является спецучреждением. Там людей "с улицы" нет. Гораздо страшнее, на мой взгляд, обращение с живыми собаками на оперативной хирургии...

А этот "дохтур" бабло зарабатывает на низменных извращенческих людских инстинктах, что-то сродни вуаеризму, так что, по-моему, он просто гад. Другое дело, если бы он свое изобретение использовал бы действительно в научных целях (например, за те же бабки готовил бы такие "препараты" для мед. вузов, т.е. не "для всех".) А в таком виде, полагаю, это типичное проявление шизоидного компонента: сочетание таланта с определенными половыми перверзиями.

#9 Andrey Отправлено 09 Март 2008 - 03:25

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений
Не согласен с частью тезисов предыдущих ораторов.

Цитата

В СССР его, кстати, называли бы санитаром морга.

Почему? 8(/> Гюнтер фон Хагенс имеет высшее (в наших понятиях) образование. Он сделал докторат в Гейдельбергском университете и работал преподавателем анатомии и лектором около 20 лет.
Он имеет звание профессора (guest professor) Нью Йорского университета.


Цитата

Сделал он своё открытие и начал коммерцией заниматься.

Между этими событиями прошел весьма ванушительный промежуток времени. При этом интересчно, что прогрессивные профессора не слишком то и приветствовали его работы (еще задолго до коммерции), а для их выполнения было необходимо слишком много оборудования. Поэтому он был фактически вынужден думать о деньгах.

Цитата

С анатомией, как наукой, деятельность Хагена никак не связана.

На мой взгляд, его работы имеют неоценимое значение для анатомии и в частности для преподавания. Он издал исключительно полезнейший атлас анатомии мозга, целиком основанный на фронтальных срезах. В дополнение к атласу есть и сами среды. Только представьте себе целый мозг, состоящий из пластиковых пластин примерно 3 мм, вдобавок импрегнированный серебром. Под микроскопом разглядывать можно!

Точно также можно и Пирогова с его пироговскими срезами опустить. Но те даже в подметки не годятся срезам фон Хагенса.

Цитата

за те же бабки готовил бы такие "препараты" для мед. вузов

Он производил и производит массу анатомических препаратов для университетов. Ценность их огромна. Даже и не знаю, стоит ли пытаться это доказать. Если вы хоть раз держали в руках его препарат, вы бы поняли.

Цитата

Все изучавшие анатомию понимают, что препарируются всегда анатомические образования по определённой теме

Да. Но есть еще так называемая топографическая анатомия. Есть эстетическая анатомия, есть пластическая анатомия. Люди вы реально видели его препараты? 8(/> 8(/> 8(/> Да никакой Синельников с Привесом рядом не валялись.

Рассуждая, например, о судебно-медицинских аспектах ЧМТ, мы подразумеваем, что когда-то читали что-то по этой теме. Кто-нибудь из присутствующих, рассуждая о работах фон Хагенса, вообще-то имеет представление о направлении его деятельности? Он издал ряд статей и книг, где подробнейшим образом излагает свои взгляды на анатомию, собственные работы, отношение к трупам и смерти (dignity of death). Если вы заглянете в древние атласы, вы увидите, что имелась стойкая тенденция изображать анатомические препараты именно так, как это делает он. Известный его экспонат "человек без кожи" не его изобретение, но был изображен в каком-то из этих атласов.

То что он делает не причуды его извращенного ума, а давняя анатомическая традиция, которой, кстати несколько столетий. Нужны доказательства?

Цитата

А этот "дохтур" бабло зарабатывает на низменных извращенческих людских инстинктах

С каких пор интерес к анатомии относится к низменным инстинктам? Опять таки загляните в историю. До периода религиозного мракобесия интерес к собственному телу и анатомии был вполне естесственным делом. Попы постарались на славу - теперь, даже спустя солидное время, многие все еще в плену устоявшихся традиций.

Почему любительский интерес к астрономии или химии не вызывает таких ассоциаций, а ведь эти науки так же были преследуемы, а вот интерес к собственному телу, стремление узнать, что там внутри - извращение? Посмотрите на проблему абстрагируясь от стереотипов.

Гюнтер энтузиаст своего дела. Многие вещи он до сих пор, даже имея деньги, делает сам и весьма не плох в препарировании - я сам видел. Что касается всех этих скандалов, то он весьма просто относится к жизни. Если находятся желающие именно что срубить бабки на халяву, то он платит. Остальное - их проблемы. Не припомню, чтобы он угрожал кому-то пистолетом, вымогая трупы.

Что касается препаратов, то купил бы, но дороговато однако.

#10 Yablok_By Отправлено 09 Март 2008 - 06:30

  • team
  • 2 801 сообщений
Именно из-за этого у меня и двойственное отношение к его деятельности. Сама препаратов не видела, но разговаривала с людьми которые их держали в руках. Если бы не дурацкая проблема таможни, то они сейчас были бы на Новосибирской кафедре нормальной анатомии и будущие хирурги учились не по залохмаченным обрывкам, которые назвать "препаратом" можно только обладая хорошей фантазией. А так - мечта канула в лета, зато справедливость восторжествовала и все "любящие родственники" захоронили своих покойников, хотя до начала судебного процесса им и дела до них не было.

#11 Deni Отправлено 09 Март 2008 - 06:32

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (9.3.2008, 11:30) писал:

и все "любящие родственники" захоронили своих покойников, хотя до начала судебного процесса им и дела до них не было.

синдром собаки на сене...

delt1

#12 Alexey Отправлено 09 Март 2008 - 07:26

  • смэ
  • 716 сообщений
Кощунство заключается не в том, что он изготавливает эти препараты. В конце-концов он врач. А в том что он

Цитата

предложил частным лицам покупать
. Что же это будет? Для чего просто люди будут покупать эти препараты. Для понта? А потом можно заказать ещё по желанию что-нибудь, например подставку для бутылок из руки или ещё что-нить. Кто платит, тот и заказывает.

#13 SLeonov Отправлено 09 Март 2008 - 07:56

  • team
  • 3 998 сообщений
Жалко, что посмотреть и потрогать это можно только за пределами отчизны...

#14 Andrey Отправлено 09 Март 2008 - 09:22

    хун вен цвинь

  • смэ
  • 6 839 сообщений

Цитата

Кощунство заключается не в том, что он изготавливает эти препараты. В конце-концов он врач. А в том что он предложил частным лицам покупать. Что же это будет? Для чего просто люди будут покупать эти препараты. Для понта?

Вы покупаете, к примеру, телескоп. А я сразу клеймо на вас - понтуетесь сударь! Вы доктор, нахрена вам телескоп? Идите, купите себе новый стетоскоп.
Дык телескоп ведь и вправду для понта можно купить. Или для каких-нить коварных планов - подглядывать например. Или в качестве орудия убийства использовать. Один знакомый одолжил у меня телескоп, чтобы девушку завлечь. Венеру хотел ей показать...

Или бейсбольная бита. Это вообще оружие.

И что, теперь запрещать продажу телескопов и бейсбольных бит? Я частное лицо и увлекаюсь анатомией. Почему я не могу купить нгемного органов? Тем более, что эти органы вполне пригодны для хранения дома - на ощупь они пластиковые и запаха нет.

#15 Alexey Отправлено 09 Март 2008 - 09:32

  • смэ
  • 716 сообщений
"...то-бензин, а то-дети..." (Василий Алибабаевич, к\ф "Джентельмены удачи ").
Одно дело прибор, созданный руками человека для человека, другое дело часть тела человека.

#16 Deni Отправлено 09 Март 2008 - 10:08

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияAlexey (9.3.2008, 14:32) писал:

другое дело часть тела человека.

а вы, батенька, в детстве гербарии по природоведению не собирали? И в чем же принципиальное отличие тогда? между высушенным трупом растения и кусочком человеческого организма? Или не дает покоя, что ох, царя природы по кусочкам продают? Почему же оленья башка с рогами вас не напрягает?
Долой двойные стандарты!
И давайте уж определимся, что цепляет больше - то, что продаются анатомические препараты человеческих органов вообще, или то, что эти препараты продаются не Вами...

#17 Yablok_By Отправлено 09 Март 2008 - 10:31

  • team
  • 2 801 сообщений
Я согласна с Алексеем, только это меня и напрягает в деятельности данного гражданина. Про оленью башку конечно хороший пример :Р/> , тогда можно и поедание оленьего мяса и табу на человеческое тоже посчитать двойными стандартами. Для себя - я бы не хотела чтобы после смерти мои органы и части тела стояли в частной коллекции, а на них глумливо пялились разные ценители или просто хозяин поддерживал внешне свой статус возможностью владеть ими, как какой-то интересной безделушкой. Даже участь позорных "препаратов" из анатомки нашего института меня прельщает больше.

#18 Deni Отправлено 09 Март 2008 - 10:50

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (9.3.2008, 15:31) писал:

Я согласна с Алексеем, только это меня и напрягает в деятельности данного гражданина. Про оленью башку конечно хороший пример :Р/> , тогда можно и поедание оленьего мяса и табу на человеческое тоже посчитать двойными стандартами. Для себя - я бы не хотела чтобы после смерти мои органы и части тела стояли в частной коллекции, а на них глумливо пялились разные ценители или просто хозяин поддерживал внешне свой статус возможностью владеть ими, как какой-то интересной безделушкой. Даже участь позорных "препаратов" из анатомки нашего института меня прельщает больше.

1. Целые народы человеческое мясо ели, едят и будут есть... ну, так уж воспитали... :)/>
2. Не хотели бы - не будут из вас, Яблочко, препаратов делать - это и есть реализация принципа добровольности. Человек ПРИ ЖИЗНИ может себя ПРОДАТЬ. Продажа бомжей в тихушку для подобных целей - вопрос уже совсем другой...
3. Да и вообще, Яблочко, вы нас лучше тут живая радуйте! ммм... есть на что посмотреть! :)/> ;)/>

#19 Yablok_By Отправлено 09 Март 2008 - 11:00

  • team
  • 2 801 сообщений
Из той информации что мне доступна, он как раз закупает трупы неизвестных или невостребованных лиц, которых хоронить некому, а они никому своё разрешение на это не давали. Покупать трупы которых ешё нет, платя конкретному человеку ещё при жизни, неоправданно дорого. Ну как он утонет и найдут его весной из под ледка или попадёт в кормораздатчик или в автотранспортном происшествии пострадает, а то и взрыв бытового газа :Р/>, или, гад такой, проживёт дольше самого фон Хагенса :)/> Вариантов масса :)/>, а денежки уже уплыли.

#20 SLeonov Отправлено 09 Март 2008 - 11:15

  • team
  • 3 998 сообщений
Каждая профессия связана с риском! Это я про без времени почивших и проплаченных...
А про оленье мясо... Я, честно, не знаю как бы повел себя в блокадном Ленинграде или как те пассажиры, 1,5 месяца "отдыхающие" в горах. Точнее: знаю, сказать стестняюсь.
Это я к тому, что уж простите наше профессия кой какие рамки подстерла и перешегнуть культуру (а это наносное) большинству из нас (и Вас Aleksey) будет просто очень легко.
Так вот если все считают и признают (а это уже что-то значит) что Хагенс талант, то не неподержав и не оценив лично, уж хотя бы не судите так огульно...

#21 Yablok_By Отправлено 09 Март 2008 - 11:27

  • team
  • 2 801 сообщений
Чёт себя не узнаю последнее время, пищу по сто постов в каждую тему :Р/> Ужас :)/>
Но всё-таки, если говорить о блокадниках, то поедание мяса трупов в их ситуации и продажа частным коллекциям частей человеческого тела, это вообще не знаю с какой стороны сравнить можно. Деятельность Хагена мне лично очень нравится и даже то, что неизвестные люди там используются - ерунда, всё равно все понимают что закупать трупы у живых для нормальной деятельности невозможно. так бы он по препарату в десятилетие делал. Но вот продажа частникам - для меня это слишком.

#22 SLeonov Отправлено 09 Март 2008 - 11:33

  • team
  • 3 998 сообщений
НУ почему? в каждом бюро обязательно найдется эксперт, имеющий свой череп! ТАК? этот человек пользуясь служебным положением отмутил себе настольную игрушку... а кто-то хочет ее купить потому что он не может его отмутить...
Теперь о БОМЖах просто с странах третьего мира их как навоза в деревне (уж простите за эпитеты), а в славной бюргерской стране да и в японии и штатах бичей просто МАЛО. К нам японцы (мединститут ихний) просились на вскрытие через тур фирму. У них за 6-7 лет студенты не могут ни посмотреть ни потрогать!

#23 Alex Отправлено 09 Март 2008 - 12:24

  • K
  • 2 674 сообщений

Просмотр сообщенияЯблок Бы (9.3.2008, 12:27) писал:

Но вот продажа частникам - для меня это слишком.

Кто хочет, тот и покупает, а кому не надо - не покупает. Свобода выбора.
Представьте, Яблок Бы, пришли вы в магазин за новым телевизором (хотя за чем он вам нужен? Только для развлечения?), а вам отвечают, что простите телевизоры частникам не продаем, только по предъявлении диплома инженера - специалиста по телевизорам.

#24 Boroda Отправлено 09 Март 2008 - 13:04

  • tеаm
  • 3 821 сообщений
Вообще-то торговля органами человека запрещена повсеместно. Как бы Хагенс не старался, а торгует он органами. Пластиковых органов продаётся везде полно, в том числе и для больниц и анатомии. Но народ не спешит пластиковые органы покупать. Не интересно. А вот настоящий череп или там руку от настоящего человека после препаровки а ля Хагенс купили бы многие обыватели. Просто из балдежа.

Да что Хагенс, у нас у каждого СМЭ залежи мацерированных костей. Давайте их тогда на сувениры населению продавать :Р/>

НЕ ПО СЕБЕ МНЕ НЕМНОЖКО ОТ ЭТОГО!

#25 Вован Отправлено 09 Март 2008 - 13:12

  • смэ
  • 1 682 сообщений

Просмотр сообщенияBoroda (9.3.2008, 11:04) писал:

Вообще-то торговля органами человека запрещена повсеместно.
НЕ ПО СЕБЕ МНЕ НЕМНОЖКО ОТ ЭТОГО!


Солидарен с Бородой полностью.

#26 Boroda Отправлено 09 Март 2008 - 13:13

  • tеаm
  • 3 821 сообщений

Просмотр сообщенияDeni (9.3.2008, 9:08) писал:

Просмотр сообщенияAlexey (9.3.2008, 14:32) писал:

другое дело часть тела человека.

Почему же оленья башка с рогами вас не напрягает?
Долой двойные стандарты!

Кстати, Deni, вам пора организовывать партию зелёных. Это именно их аргументация. Про то, что есть целые народы, которые человечину едят... наукой не доказано! Нет таких народов. Каннибализм научно не доказан. Есть масса рассказов всяких путешественников, но они не выдерживают научной критики. Т.е. это один из современных мифов!

#27 Stagman Отправлено 09 Март 2008 - 13:36

  • K
  • 1 658 сообщений

Просмотр сообщенияSLeonov (9.3.2008, 12:33) писал:

обязательно найдется эксперт, имеющий свой череп!

Ужас! Меня сейчас стошнит! Я никогда не пытался поиметь свой собственный череп! Да и не смогу, пожалуй - спина больная, не согнусь так! :Р/>

#28 Yablok_By Отправлено 09 Март 2008 - 13:55

  • team
  • 2 801 сообщений

Просмотр сообщенияAlex (9.3.2008, 16:24) писал:

Просмотр сообщенияЯблок Бы (9.3.2008, 12:27) писал:

Но вот продажа частникам - для меня это слишком.

Кто хочет, тот и покупает, а кому не надо - не покупает. Свобода выбора.
Представьте, Яблок Бы, пришли вы в магазин за новым телевизором (хотя за чем он вам нужен? Только для развлечения?), а вам отвечают, что простите телевизоры частникам не продаем, только по предъявлении диплома инженера - специалиста по телевизорам.

Alex, я осознаю, что не насильно всучать будут :Р/> Может тогда и торговлю детьми и наркотиками разрешить? "Кто хочет, тот и покупает, а кому не надо - не покупает. Свобода выбора."

#29 Hohol Отправлено 09 Март 2008 - 14:06

  • team
  • 1 562 сообщений
Анатом который может раскрыть и показать красоту строения человеческого тела, донести ее в широкие массы, сделав эхто способом придуманным им самим, с максимальной степенью реализма и натурализма - ЭТО БОЛЬШОЙ АНАТОМ!!!!!!! Цель оправдывает средства, а за учебные препараты надо платить!

#30 Deni Отправлено 09 Март 2008 - 14:44

  • K
  • 3 114 сообщений

Просмотр сообщенияHohol (9.3.2008, 19:06) писал:

Анатом который может раскрыть и показать красоту строения человеческого тела, донести ее в широкие массы, сделав эхто способом придуманным им самим, с максимальной степенью реализма и натурализма - ЭТО БОЛЬШОЙ АНАТОМ!!!!!!! Цель оправдывает средства, а за учебные препараты надо платить!

а близость китая, оказывается, отрицательно не влияет... :Р/>



Сообщество русскоговорящих судебно-медицинских экспертов
Community of Russian-speaking forensic medical experts
© 2006-2017 Forens.ru