Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
myt

О возможности образования 2,7 промилле этанола в трупной крови (дело "пьяного" мальчика)

Recommended Posts

myt
Как-то раньше всегда считалось, что для новообразования алкоголя где бы то ни было, в том числе, в трупной крови, кроме грибов-микробов, как минимум, нужны простые углеводы в достаточном количестве, оптимальная для спиртового брожения окружающая температура и время, достаточное для образования соответствующего количества этанола. ИМХО, для посмертного новообразования алкоголя в таком количестве мальчик перед смертью должен был бы находиться, как минимум, в состоянии диабетической комы. Сдается мне, участники странной комплексной экспертизы, вольно или невольно, на пустом месте изрядно подставили судебно-медицинскую службу.

 

А давайте попросим наших химиков посчитать, какова должна быть концентрация сахаров в трупной крови для образования 2,7 промилле этанола.

 

И к высокой комиссии ряд вопросов:

— этанолпродуцирующую микрофлору в крови мальчика выделили, доказали её наличие?

— повторное химическое исследование сделали? Пропанол, бутанол и пр. спирты, доказывающие именно гнилостный неогенез этанола выделили?

— ссылки на исследования и научные работы, доказывающие значимость этилглюкуронида для экспертизы алгогольной интоксикации ,в экспертизу вставили? И где взяли? У всех в мире нет, а у нашей передовой науки есть?

— ...

 

Либо, как обычно, выводы не категоричные. Сплошные "возможно" и "не исключено" в угоду политическому моменту?

 

Вот, нашел на нашем форуме:

 

Это косвенно подтверждеается и тем фактом, что при нормальных концентрациях сахара у здоровых 55-100 mg/dl путём глюколиза или микробного сбраживания сахара могут образоваться примерно 0,5 промилле. Т.е. в закрытой системе без потери жидкости концентрации постмортального гнилостного этанола в крови не может подняться выше 0,5 промилле. Просто сахар кончится!

 

Но почему тогда мы видим и казуистические случаи с большим подьёмом этанола? Тут остаётся только предполагать. Самое первое это сахарный диабет. Больше сахара - больше и этанола. Потом потеря жидкости, которая видимо к концентрации крови и концентрации этанола вести может, хотя это не доказано! Опять же допустим, что потерпевший плитку шоколада навернул непосредственно перед смертью. Как там регуляция шла в ангональном периоде не понятно, но может больше глюкозы в крови было чем в норме ожидается. Это также может кол-во имеющегося в кровяном русле сахара повышать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Поищем литературу на эту тему?

 

Лесников В.В. Оценка динамики концентрации этанола в трупной крови при хранении ее в условиях пониженной температуры: автореферат дис. ... кандидата медицинских наук: 14.03.05 / Лесников Владислав Владимирович;[Место защиты: Российский центр судебно-медицинской экспертизы].- Москва, 2013.

В объектах жидкой крови, изначально не содержащих этилового спирта, изъятых без соблюдения правил асептики и подвергнутых длительному хранению в нестерильной таре в условиях общей камеры холодильника, происходит новообразование этанола, к концу 4-ой недели достигающее величины 0,09±0,015‰. При этом динамика нарастания величины этанола в образце наиболее точно описывается математически выражением:

Cx = 0,027 × ДХО - 0,021

где Cx – концентрация этанола в образце, ‰; ДХО – длительность хранения образца, недель с достоверностью Р≥95, находясь в границах, устанавливаемых неравенством:

0,023 × ДХО - 0,02

где Cx – концентрация этанола в образце, ‰; ДХО – длительность хранения образца, недель. В тех же случаях когда объект исследования подвергался заморозке, на сроках хранения до одного месяца появления этанола в нем не отмечено.

 

Оценка посмертной диагностики эндогенного этанола в трупном материале при его отсроченном исследовании / Витер В.И., Коротун В.Н., Лесников В.В., Наумова Н.А. // Вестник судебной медицины. — Новосибирск, 2012. — №4. — С. 36-38.

Результаты проведенной работы показали, что ни в одном из объектов, хранящемся в морозильной камере на протяжении одного месяца, новообразования этанола отмечено не было. Вместе с тем в большинстве исследований крови, помещенной в общую камеру холодильника, было установлено новообразование этилового спирта. Как правило, новообразование алкоголя было отмечено к концу второй недели хранения, при этом максимальная концентрация новообразованного этанола не превышала 0,2‰.

 

Alkoholbefunde bei fäulnisveränderten Leichen / Ehrlich, E., Kästner, J., Hegewald, C. et al. Rechtsmedizin (2010) 20: 258. doi:10.1007/s00194-010-0691-3

Alcohol was determined in blood from the femoral vein, psoas major muscle and quadriceps femoris muscle collected from 290 corpses. The samples were taken at autopsies performed several days up to several weeks postmortem. A total of 197 corpses with no signs of putrefaction were used as controls. The number of cases with an ethanol concentration between 0.1 and 1 g/kg increased with the degree of putrefaction. The mean concentration of an unambiguous postmortem ethanol production was 0.62 g/kg but in isolated cases levels up to 3 g/kg were measured. In the absence of blood, muscle samples are recommended for the detection of ethanol. Parallel to ethanol, 1-butanol and 1-propanol are also often produced and can be used as a marker of putrefaction at concentrations >0.02 g/kg.

 

О диагностике наличия и степени алкогольной интоксикации организма по данным определения содержания этанола в органах трупа в различные сроки посмертного периода / Гурочкин Ю.Д. // Матер. II-го Всеросс. съезда судебных медиков: тезисы докладов. — Иркутск-М., 1987. — С. 207-208.

Наличие в трупе банальной гнилостной флоры вызывает процесс новообразования этанола лишь в незначительных количествах, так при хранении трупа при комнатной температуре в пределах до 2-х недель после наступления смерти новообразование этанола происходит в количествах до 0,5‰ и то лишь в отдельных органах.

 

При пребывании трупов людей в условиях холодильной камеры (4°—8°С) новообразование этанола в органах и тканях не происходит, поэтому обнаружение даже невысоких цифр этанола в этих случаях свидетельствует о том, что он поступил в организм прижизненно.

 

О судебно-медицинской диагностике смертельных отравлений этиловым алкоголем и допускаемых при этом ошибках : Методические указания / Прозоровский В.И. — 1974.

На результаты анализа при условии хранения крови и мочи при температуре +5°С в течение 8-10 суток практически не оказывают влияния вещества, образующиеся при гниении этих объектов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Интересные данные из Пермякова по забору трупной крови.

post-4197-0-34769100-1508663849_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

А давайте попросим наших химиков посчитать, какова должна быть концентрация сахаров в трупной крови для образования 2,7 промилле этанола.

Думаю, обитающие здесь коллеги не будут слишком категорично отвергать ссылку на форум "параллельный", где совсем недавно вновь обсуждался этот аспект

http://www.sudmed.ru/index.php?showtopic=28728&st=420

сообщение 423. Далее - только арифметика...

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Спасибо, процитируем

В процессе же брожения из 1 моля глюкозы образуется 2 моля этилового спирта. 1 ммоль/л этанола — 0,04607 г/л этанола.

Таким образом каждый миллимоль глюкозы может повысить концентрацию этилового спирта на 0.09214 г/л (промилле).

 

 

Согласно общеизвестным данным:

  • лёгкая гипергликемия — 6,7—8,2 ммоль/л;
  • средней тяжести — 8,3—11,0 ммоль/л;
  • тяжёлая — свыше 11,1 ммоль/л;
  • при показателе свыше 16,5 ммоль/л развивается прекома;
  • при показателе свыше 55,5 наступает гиперосмолярная кома.

Согласно исследованиям наших коллег (октябрь 2008 г., стендовый доклад на ежегодной конференции. К сожалению, кроме фотографий таблиц у меня нет иных данных об этой работе... Возможно - кто то даст ссылку на полный текст ) при стрессе максимальная концентрация глюкозы достигается при 40 минутном стрессе и составляет в среднем 10 ммоль/л, достигая максимум 16 ммоль/литр.

http://www.sudmed.ru...ndpost&p=236332

 

Таким образом, для посмертного образования в крови 2,7 промилле этанола нужна гипергликемия в 29,3 ммоль/л.

 

Т.е. мальчик должен был быть в состоянии гипергликемической прекомы на момент смерти, чтобы в его крови посмертно столько алкоголя появилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Думаю, обитающие здесь коллеги не будут слишком категорично отвергать ссылку на форум "параллельный", где совсем недавно вновь обсуждался этот аспект

http://www.sudmed.ru...ic=28728&st=420

сообщение 423. Далее - только арифметика...

Тогда, учитывая данные Потемкиной, предоставленные выше, необходимая концентрация глюкозы в сердце вполне могла быть.

Edited by Alex

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

А возможность алиментарной (а не патологической) гипергликемии, помятуя любовь детей к сладкому?..

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Спасибо за цитату!

 

Только уже первое предложение повергает меня в глубокие сомнения.

В процессе же брожения из 1 моля глюкозы образуется 2 моля этилового спирта.

Концентрации этанола принято давать в гр на литр поэтому я единицу Mol оставлю в покое. Если говорить о простой массе, то из 1 грамма сахара при брожении образуется примерно 0,5 гр этанола и столько же углекислого газа.

 

Т.е. при расщеплении глюкозы до этанола не происходит удвоения массы продукта на выходе. Это же закон сохранения массы продуктов расщепления в закрытой системе. Расщепляя 1 гр вы никак не можете 2 грамма получить. Поэтому ссылка и расчёты.... не верю! Не исключаю, что в четыре раза меньше должно получиться.

 

Осторожно с левыми цитатами! :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

Edwin, какие могут быть глубокие сомнения? В том, что из молекулы глюкозы, содержащей цепочку из 6 атомов углерода, образуются две молекулы этанола, по 2 углерода каждая содержащие? Так это еще - из школьной программы... И массовые соотношения там указаны верные, хоть и содержащие несколько больше значащих цифр, чем в Вашем, "прикидочном" (но, так же, абсолютно справедливом): из 1 г глюкозы - 0,5 г этанола...

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Понятно, что расчет этот — для идеальных лабораторных условий. В организме еще меньше образуется, т.е. гипергликемия 30 ммоль/л и выше (скорее всего намного выше) должна быть.

 

Осторожно с левыми цитатами! :)

Ты прям как кое-кто: "ссылки на ресурсы сомнительного качества" :) Официально заявляю, что данное мнение не является мнением администрации ресурса! :)

 

Интересные данные из Пермякова по забору трупной крови.

 

Другим важным фактом, установленным С.Л. Потемкиной, является выявление региональных особенностей трупной крови. Если исследовать содержание сахара в крови, полученной из яремной вены трупа при скоропостижной смерти, то закономерно определяются его высокие показатели, порядка 8,33—11,1 ммоль/л.

 

Кровь, взятая отдельно из бедренной вены, содержит лишь 2,78— 3,89 ммоль/л, а из полости правого сердца — 38,9—44,4 ммоль/л. Этот факт находит простое и логичное объяснение: кровь бедренной вены оттекает от крупных мышечных массивов нижней конечности, которые утилизируют значительные массы сахаристых веществ; кровь правой половины сердца обогащена этими веществами вследствие выброса их из расположенной по соседству печени, которая, как известно, моментально реагирует выбросом гликогена на всякую стрессовую ситуацию. После изъятия больших количеств крови (до 2—3 л) из яремной вены сахаристые вещества равномерно распределяются во всем объеме жидкости, показывая в определенных случаях (внезапная смерть) некоторую гипергликемию.

Очень познавательно, однако, хотелось бы ссылку на работу Потемкиной С.А., или, хотя бы Пермякова.

 

ADD Сам нашел. Цитата из

Пермяков Н.К. Патология реанимации и интенсинной терапии. — М.: Медицина, 1985. — С.45

 

Ссылается на

Пермяков Н.К., Пафомов Г.А., Потемкина С.А. Значение некоторых биохимических показателей трупной крови в патологоанатомической диагностике. — Арх. пат., 1973, № 4, с. 43—48.

 

Если Клейменов брал кровь из правых отделов сердца (что-то такое проскакивало в СМИ), и там и правда такие концентрации сахаров бывают, то комиссия из 18 экспертов может и правой оказаться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Т.е. при расщеплении глюкозы до этанола не происходит удвоения массы продукта на выходе. Это же закон сохранения массы продуктов расщепления в закрытой системе. Расщепляя 1 гр вы никак не можете 2 грамма получить. Поэтому ссылка и расчёты.... не верю! Не исключаю, что в четыре раза меньше должно получиться.

Ага. Я что-то тоже напрягся. Это же противоречит основным постулатам самогоноварения! :) Изначально считается, что самогона на выходе гораздо меньше, чем сахара на входе ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Потемкину надо искать. Цитата из монографии - Н.К. Пермяков - Патология реанимации и интенсивной терапии. М. Медицина. 1985. 65 стр. там как раз по биохимии трупной крови. (есть в ПДФ кому интересно.)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Ага. Я что-то тоже напрягся. Это же противоречит основным постулатам самогоноварения! :) Изначально считается, что самогона на выходе гораздо меньше, чем сахара на входе ;)

Тю, ни разу не самогонщик...

Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Потемкину надо искать. Цитата из монографии - Н.К. Пермяков - Патология реанимации и интенсивной терапии. М. Медицина. 1985. 65 стр. там как раз по биохимии трупной крови. (есть в ПДФ кому интересно.)

Кажется нашел уже ссылку, вставил в свой пост выше. У кого есть Архив патологии за тот год?

 

Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...

Дык правильно, чистого этанола примерно в 2 раза меньше и получается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Кажется нашел уже ссылку, вставил в свой пост выше. У кого есть Архив патологии за тот год?

Наверное только в бли-бли-отеке. Уж больно старый.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

 

Тю, ни разу не самогонщик...

Сколько сахара в килограммах закладываешь, столько 50-градусного самогона в литрах получаешь...

мит опередил. Сахар-то 100% ный, а самогон 50% ный. Вот тебе и тю))

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

мит опередил. Сахар-то 100% ный, а самогон 50% ный. Вот тебе и тю))

Про процентность условий не было... :Р $$$

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Про процентность условий не было... :Р $$$

а ПЕРВАЧ, таки 70% :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

И еще один момент. Эталол, образующийся в закрытой системе при анаэробном брожении, достигая определенной концентрации, убивает процесс брожения. Поэтому весь сахар не может перебродить в спирт.

Из википедии:

Сухие вина — вина, приготовленные путём полного сбраживания сусла с остаточным содержанием сахара не более 0,3 %. (спирт — 8,5—15 % об., сахар — до 4 г/л). Вино называют «сухим» потому, что в нём «досуха» (полностью) сброжен сахар

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

...Эталол, образующийся в закрытой системе при анаэробном брожении, достигая определенной концентрации убивает процесс брожения...

Поверьте "виноделу-практику": "убивание" сбраживающих дрожжей этанолом начинается при его концентрации где-то (в зависимости от штамма) 10-15 градусов, а это - с точки зрения судебно-медицинской алкголемии, конечно - весьма и весьма великая концентрация! Лишь потом начинается процесс осветления сусла: "убиенные" дрожжи оседают на дно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

Хорошо. По теории винного брожения из одной молекулы глюкозы получаются две молекулы спирта и две молекулы углекислого газа. Куда из герметичного флакона с кровью девался углекислый газ? Наши химики всегда пишут, что выявленное количество этанола имеет относительное значение, т.к. кровь находилась в состоянии гнилостного разложения. Не думаю, что московские химики не заметили гниения крови.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

...Наши химики всегда пишут, что выявленное количество этанола имеет относительное значение, т.к. кровь находилась в состоянии гнилостного разложения. Не думаю, что московские химики не заметили гниения крови.

Мы тоже подобное всегда писали. До поры, до времени... Пока "свеженарисовавшаяся" зам. по оргметод не заявила, что такая оценка - это превышение нашей компетенции. И - примечания прекратились... Так, может быть, и у московских коллег тоже кто-то такой же, "активно-реформаторствующий" .завелся?..

Share this post


Link to post
Share on other sites
KSS17

Здравствуйте!

Когда я озвучил данный фактор образования алкоголя, как-то никто не поверил в такое, продолжая обсуждать конспирологические версии. :)

А вот теперь мне интересно, комиссионка выдала подобное заключение на основании своих умозаключений или таки на основе подтверждения новообразования этанола химическими методами. Первый вариант - только для успокоения публики и всех устроит, конечно. Второе - обосновано практикой и считай доказательный факт, устроило бы меня.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Надо, конечно, посмотреть, что там в многоголовой экспертизе нацарапано. Чтобы предметно обсуждать. Но у меня к танатологам вопрос. Если допустить 2,7промилле в результате гнилостного брожения, то тогда у гнилого умершего от алкогольного отравления должно быть и7 и 8 промилле. Кто-нибудь наблюдал такое? У меня за мои 20 с гаком лет стажа не встречалось ни разу

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вчера по телеку Миронова показывали. Он распинался долго о том, что судебно-медицинская служба плохо организована, что Клейменов и до этого делал ошибки но продолжал работать.

Сказал, что организовал депутатский запрос и проверку с решением НАШЕЙ СУДЬБЫ на уровне Думы.

Эксперт, допустивший ошибку не имеет права работать!

Должен быть наказан по специальной статье!

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

У меня за мои 20 с гаком лет стажа не встречалось ни разу

Я за 35 лет не встречал, сказки венского леса. Но как в анекдоте "Толи украл, толи у него украли, а осадок остался" :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

Вот же угораздило в такой стране родиться, где депутаты решают, кто прав, а кто виноват. Интересно, этот Миронов, спокойно спит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Интересно, этот Миронов, спокойно спит
конечно. спокойно.. У него работа такая- распинаться, прокукарекать. в ящике засветиться

 

Эксперт, допустивший ошибку не имеет права работать!

Должен быть наказан по специальной статье!

подставляет вместо эксперта любого хоть сколько нибудь ответственного работника - и живем в идеальном обществе ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Обидно, что некомпетентный человек наделен властью решать и делать законным любой бред, который ему кажется «справедливороссийским».

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

О чем и речь сереж

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...