Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Bella

О вскрытиях умерших от туберкулеза

Recommended Posts

Bella

Многоуважаемые коллеги!

Хотелось бы услышать мнения вот на какую животрепещущую для меня тему. А трепещет она мне потому, что каждый год у меня в отделении 40 покойников. Иногда больше. Вскрытий - 20% - обычно человек 7-8 в год (меньше суток в стационаре, без подтвержденного диагноза, сомнения в диагностике, ну, пару раз бывало - алкогольные отравления и повешение в больничном туалете на шнурочке от штанов).

 

Почитала тут на досуге законодательство. И обнаружила, что оказывается, нельзя отменять вскрытие при подозрении на инфекционное заболевание или при смерти от него. Чудесно! Тогда, выходит, я должна отправлять патологоанатомам (я не говорю о той категории, которая оказывается у СМЭ), всех, преставившихся в моем заведении.

 

Однако делать это хочется не очень. Причину, думается, все знают - сотрудники ПАО и БСМЭ болеют туберкулезом чаще нас, фтизиатров. Это первое. Второе - когда у человека на снимке живого места нету и сонмы палочек в мокроте - зачем делать опасную, тяжелую и главное, абсолютно бесполезную работу - ведь умер пациент в стационаре, а не дома. И ничего, кроме туберкулеза и хронического алкоголизма, со всеми вытекающими, не имеет.

 

Беспокойство мое продиктовано новым прокурором. Всех померших дома вскрывают. Всех до единого (по слухам, СМЭ еще и ездят рассматривать). Ну и некоторыми другими аспектами моей очень приятной работы - как то захоронение силами больницы безымянных звезд, которые потом приходят в ЗАГС и говорят - "Я живая!". Или санитар из морга, у которого выявлен туберкулез, чувствительный только к двум из имеющихся препаратов - и то, не к самым активным (и что с этим делать, никто не знает).

Берегите себя. И расскажите, что вы на эту тему думаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Мне эта тема тоже трепещет :)/>, потому что я как раз тот самый патанатом, который на четверть ставки вскрывает всех умерших с туберкулёзом, включая всех БК +, с диагнозом подтверждённым всеми возможными способами. Один раз правда причиной смерти был инфаркт миокарда. Причём у нас в районе тактика немного другая - если больной с подтверждёным диагнозом туберкулёза умирает дома, то леч. врач выписывает справку и захоранивается он без вскрытия, если же умер в стационаре, то вскрытие обязательно. На мой взгляд это абсурдно, но таково соглашение главного патанатома области и главного же фтизиатра. Связано это дескать с тем, что очень большой процент умирает в туберкулёзном отделении совсем от других причин. Но на практике я этого не вижу. Скорее на дому возможна ошибка с диагнозом, так как в таких случаях и обследование как правило неполное.

Отношусь я к этому как к очередной дурацкой выходке, когда пытаются решить проблему не с того конца. Вместо того чтобы решать вопрос с улучшением и расширением методов диагностики туберкулёза пытаются нагрузить патанатомов, которые кстати и вредность в полном объёме не получают. А туберкулёзом в нашем областном бюро уже треть переболела или болеет :)/>, причём признать это профзаболеванием невозможно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
vulture

У нас в районе располагается областной тубдиспансер. Лечатся там всякие бывшие урки и наркоманы вместе с обычными гражданами. Лечатся и умирают периодически. Точную статистику смертности не знаю, большинство умирает от ненасильственной смерти и попадает "на стол" к патологоанатому. Однак, несмотря на действующее законодательство (подробности не знаю, но полагаюсь на осведомленность автора топика) трупы вскрываются далеко не все. Т.е. почти не вскрываются. Как организована выдача свидетельств о смерти точно не знаю, но насчет отмены вскрытий инфа достоверная.

Вот так, вот! Удивительная страна, в которой мы живем. Законодательство, вроде бы одно, а практика его применения в разных регионах, а порой и в одной области разная. Местная специфика оч много значит. И это проблема не только туберкулеза касается, кстать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Действительно очень интересно. Тем более, что:

- мы не вскрываем, если даже нет отказа родственников и клиент потом будет закопан силами АХЧ диспансера.

- вскрывает главный патанатом (то есть главный внештатный специалист республики) - он работает в составе ПАО, которое наших пользует (своего ПАО у нас, естессно, нету).

 

А теперь давайте попробуем поговорить о проблеме с нашего конца (потому как администрацию учить и уговаривать бесполезно) - чем защищаетесь? Что делаете, чтобы не заболеть? Тем более, что если мне профзаболевание поставят легко и просто, то вам, естественно, нет. Что делает администрация для предупреждения туберкулеза? Или, как всегда?

 

и о свидетельствах. Если не проводится вскрытие (его отменяют главврач или начмед, обычно по заявлению родственников), то свидетельство выдаю я.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By

Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella
Мы вскрываем всех подряд не потому что это диктуется законодательством, а именно из-за этого местного соглашения. Раньше почти все из тубдиспансера проходили без вскрытия.

Защищаемся как обычно сами, просто пытаемся обрабатывать всё хлоркой после вскрытия туб. трупа, а также сразу меняем костюм, но конечно не всегда это всё в идеале получается. Администрация если что и делает то только в областном бюро, о нас забота заключается в ежегодном медосмотре, бактерицидную лампу вот грозятся выдать :)/>

Про профзаболевание спрошу, что-то мне кажется сейчас изменилось.

Значит, у вас лично и тех, кто работает, нет никакой защиты. Респираторами Вы пользуетесь? Окна открываете?

Обработка хлоркой - это, безусловно, хорошо. Только это уже после того, как все взлетело в воздух. То есть, по сути, это бесполезно, равно как и менять костюм. Лампа должна быть с закрытым излучателем и вентилятором, и работать постоянно. Во время вскрытия никого постороннего (лично я прошу уйти даже санитара, во избежание - то есть остается патологоанатом, и нас двое).

(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By
(Шепотом) - на патологоанатомических вскрытиях не обязательно вытряхать все легкие, достаточно мааааленького кусочка - мы же ищем ДРУГУЮ причину смерти, а туберкулез и так есть.

Я на патанатомических вскрытиях туб. трупа вообще органокомплекс не извлекаю - смотрю на месте, беру кусочки всех органов и всё. Об этом я сразу предупредила нашего главного патанатома, чтобы вопросов не возникало, он не против.

Респиратора нет, да если бы и был, его ведь менять наверно нужно было бы после каждого вскрытия? Но маску всегда одеваю. В областном бюро, на мой взгляд, потому и большая заболеваемость туберкулёзом, что не всегда маски одевают на вскрытие.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

У нас в каждом районе по разному. Есть районы, где умерших от тубика не вскрывают или вскрывают в особо редких случаях. Мне же не повезло с фтизиатром. Бабка лет 8-десяти. Категорически отказывается выдавать справки даже постоянно стоящим хроникам. (Подозреваю что это со времен Союза, когда не было ни истощения ни тубика) Легкие стараюсь вскрывать в последнюю очередь и засыпаю хлоркой. Инструменты сразу же замачиваются и обрабатывается секционная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

При исследовании пользуюсь одноразовыми масками и чепчиками. Маску могу поменять во время исследования, т.к. более 20 минут в ней находиться нецелесообразно. Легкие исследую в последнюю очередь и не извлекаю их из полостей. Вообще ничего не извлекаю, кроме головного мозга и сердца. Ещё помню эти указания из интернатуры. Всё указываю в протоколе. Секционная на время исследования закрыта, доступ людей минимален. По окончании исследования приходит санитар и засыпает всё сульфохлорантином, включается бактерицидная лампа. После этого влажная уборка.

 

А у нас нескольким сотрудниками признали туберкулез профзаболеванием.

 

А то, что прокурор решил направлять на исследование все трупы, это его право (или придурь). Всегда можно войти и в его положение. Возможно плохо поставлена патологоанатомическая служба и трупы не осматриваются врачами (смерть не констатирована). Может недостаточное наблюдение за пациентами на дому. Может движут личные мотивы. Трудно сказать однозначно.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Дорогие коллеги, значит, фтизиатры ваши знают, что болеют СМЭ часто.

А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Уважаемая Белла!

Не томите :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yablok_By
А вот скажите, пожалуйста, знают ли ваши фтизиатры о том, что такое инфекционный контроль, и что никто про него, судя по вашим откликам, представления не имеет?

И будут ли для вас актуальны реальные рекомендации, которые позволили в одном отдельно взятом, тесном, и ооочень заразном отделении свести заболеваемость к нулю?

Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Я не буду вас грузить иерархией инфекционного контроля - но он бывает административный, личный и инженерный. Понятно, что ни вы, ни я в своем гадю... ой... отделении, боксы с отрицательным давлением не сделаем.

 

Поэтому по-порядку:

1. Административный:

Все подозрительные и тем более явные вскрытия с туберкулезом выполняются в конце дня, оптимально - последними.

Все лишние люди уходят из секционной

2. Инженерный

Бомбление администрации заявками на УФ-излучатель, жесткий контроль времени работы излучателя, желательно - закрытый излучатель с вентилятором (это недорого, его вешают на стенку, и он все время работает, а не как открытая лампа - только в отутствие людей). А еще лучше повесить его над столом.

3. Личный.

Каждому - по наморднику!

если Вы надеваете маску - Вы копите на лице аэрозоль с микобактериями. Поэтому или респиратор, или ничего. Респираторы стоят порядка 30-40 рублей штука, выглядят вот так:

3m1.jpg

Только смотрите, чтобы резиночки у него были красные или синие, желтые защищают от пыли, но не от микробов.

Его можно носить - нам - месяц (каждый день), вам - 20 раз. Ну, или пока не сломается. Мы такие носим патологоанатомам на каждое вскрытие - а то, понимаете, лучше уж мы к вам, чем вы - к нам.

ВСЕ, кто находится в секционной, надевают респиратор - есть и преимущества - в нем не слышно абсолютно никаких запахов, даже если ОЧЕНЬ пахнет - если в нем все-таки пахнет, значит, вы неправильно его надели.

 

Не забывайте об очках - лично я однажды наблюдала кошмарик (похуже ожившей покойницы) - вылет жидкого казеоза из каверны прямо в глазик патологоанатому, хорошо, что он был в очках.

 

Минимизация времени работы в секционной - быстро все сделали и быстро ушли. Если нет особой нужды - не доставать органокомплекс.

 

И обязательно - открывать все окна, если есть возможность (например, секционный зал на две стороны - устраивать сквозняк, минимизируя концентрацию аэрозоля в воздухе).

 

После вскрытия щедро заливаем чем бог послал, то место, где находятся легкие.

 

Такие простые методы - у нас - "грязная" и "чистая" зоны, пару раз сестры лишались премии за работу без намордника, больные ТОЛЬКО в масках, очень быстрые обходы, и навечно открытые форточки - позволили нам не получить ни одного случая профзаболевания в отделении с 47 сотрудниками, и вот уже (ТТТ) четвертый год. До этого было 1-2 случая в год.

 

В ПАО, слава Богу, за это время не было ни одного случая. До этого - на 4 врачей и 2 санитаров - (даже трех врачей, одна была беременная, потом декрет, недавно вышла) - то есть на пять человек - 2 случая, и увы, у одного и того же доктора, но его, к счастью, мы уже сняли с учета, хотя процесс у него был очень немаленький, все хорошо.

Гораздо хуже было с молодой докторицей-СМЭ из района. 26 лет, 1 труп (и мы знаем, чей) - и 2 года лечения от устойчивого туберкулеза. Но поправилась.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella
Ещё как актуально!

У меня кстати фтизиатры на вскрытия не приходят, хоть и отмечаю это в протоколах, но это видимо никому не интересно...

А мы вот мало что на вскрытия ходим, так мы еще и конфеты патологоанатомам носим, и кофе.

И статьи совместные пишем - уже скоро у нас выходит статья про особенности клиники и морфорлогии туберкулеза и ВИЧ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andrey

Дополнительно к респираторам у нас используют защитные экраны.

Тот, что представлен на снимке ниже многоразовый. Он требует привыкания и не очень удобен для нерегулярного ношения.

shield001.jpg

 

 

В большинстве случаев предпочтение отдается одноразовому. Он гораздо легче и сидит удобнее.

shield002.jpg

 

 

На самом деле он сделан предельно просто и при желании может быть изготовлен самостоятельно. Ниже представлен этот экран в разобранном виде.

shield003.jpg

Состав:

1. Резинка

2. Кусок поролона (прилежит ко лбу и создает зазор для носа)

3. Кусок прозрачного пластика (чуть прозрачнее, чем в 2-х литровой бутылке Кока-Колы)

4. Две тетрадные скрепки, крепящие резинку и клей для приклеивания поролона к пластику.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

У нас одно время водились такие штуки, но теперь пользуются просто хирургическими очками пластиковыми.

Щиток вообще удобнее ( я сама ношу очки, но не всегда), и хирургические падают с носа.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

KCH46727.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella
Вчера взял для отделения респираторы. Посоветовали именно эти.

Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN
Это кто посоветовал респиратор без НЕРА-фильтра?

Мне в бюро посоветовали подойти к менеджеру по продажам в фирме, торгующим медицинским оборудованием, ...

 

А что это за зверь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Bella

Константин, вся фишка в том, что респиратор должен быть с HEPA-фильтром, т.е. с угольным фильтром, ну или там что-то типа угля.

Ваша профессия, как и наша, относится к той группе контактов, которые нуждаются в фильтрах, которые задерживают 99% частиц. Т.е. то, что показано на картинке, годится для общих отделений больниц, если есть подозрение на туберкулез, годится, скажем, надеть на кого-то, кто помимо Вас, будет на вскрытии (хотя тоже условно).

А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Тест очень простой. Наденьте этот респиратор, очень плотно зафиксируйте на лицо, и набрызгайте вокруг чем-нибудь пахучим, типа духов, дезодоранта. Если пахнет - значит, фильтрация недостаточная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN
А вот для нашей работы нужны те, которые отсеивают 99%.

Смотрел сертификат и прилагающиеся документы на мои респираторы. Фильтрация частиц более или равна 99%.

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...