Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
Alex

Возможность производства исследования по копиям документов.

Recommended Posts

Alex

У нас в последнее время медицинские учреждения перестали выдавать медицинскую документацию по запросам органов предварительного расследования. Мотивируют это п. 9 постановления Пленума Верховного Суда РФ № 19 от 01.06.2017 года.

 

Согласно положениям пункта 7 части 2 статьи 29 УПК РФ, части 3 статьи 183 УПК РФ, статьи 13 Федерального закона от 21 ноября 2011 года N 323-ФЗ "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации" (далее - Федеральный закон N 323-ФЗ) и статьи 9 Закона Российской Федерации от 2 июля 1992 года N 3185-1 "О психиатрической помощи и гарантиях прав граждан при ее оказании" судебное решение требуется на выемку медицинских документов, содержащих сведения, составляющие охраняемую законом врачебную тайну.

Вместе с тем судам необходимо учитывать, что в соответствии с пунктом 3 части 4 статьи 13 Федерального закона N 323-ФЗ при отсутствии согласия гражданина или его законного представителя отдельные сведения, составляющие врачебную тайну (например, о факте обращения гражданина за медицинской, в том числе психиатрической, помощью, нахождении на медицинском учете), могут быть представлены медицинской организацией без судебного решения по запросу следователя или дознавателя в связи с проведением проверки сообщения о преступлении в порядке, установленном статьей 144 УПК РФ, либо расследованием уголовного дела.

 

То есть требуют судебное решение на выемку медицинских документов. Есть возможность снять заверенные копии медицинских документов. Но в п. 7 Правил определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека (Постановление Правительства РФ от 17 августа 2007 г. N 522) прямо сказано, что:

Медицинские документы должны быть подлинными и содержать исчерпывающие данные о характере повреждений и их клиническом течении, а так же иные сведения. необходимые для проведения судебно-медицинской экспертизы.

 

Так же есть еще и п. 67 Порядка организации и производства судебно-медицинских экспертиз в государственных судебно-экспертных учреждениях Российской Федерации (Приказ Министерства здравоохранения и социального развития РФ от 12 мая 2010 г. № 346н), который так же требует проведения экспертизы по оригиналам медицинских документов, но в случаях невозможности исследовать оригиналы, допускает проведение по заверенным копиям по письменному разрешению лица, назначившего экспертизу.

 

В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу.

В случаях невозможности исследовать оригиналы медицинских документов по письменному разрешению органа или лица, назначившего экспертизу, допускается исследование их заверенных копий.

Представленные на экспертизу медицинские документы должны содержать исчерпывающие данные об объеме причиненных повреждений и течении патологического процесса, а также иные сведения, имеющие значение для проведения экспертизы.

Кто что думает по этому поводу? Возможно ли исследовать заверенные копии медицинской документации при условии что они имеются в наличии в медицинской организации и не утеряны?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Все чудесатее и чудесатее! :)

Подлинники документов выдавать нельзя, потому что они содержат врачебную тайну. А копии документов с врачебной тайной выдавать можно! 8( :Р Это как, подлинники чертежей секретной пушки нельзя врагу показывать, а копии, снимай сколько хочешь. Бред сивой кобылы!

По сабжу. Иногда, исследуем заверенные копии медицинских документов. Особенно, если из другого города. Если, записи читабельные и все необходимые данные есть, то почему нет? Но, иногда следователь халявничает и снимает копии не всех листов, а тех, которые, как ему кажется, относятся к предмету экспертизы. При этом, невозможно судить о фоновых заболеваниях, обострение которых, потерпевшие бывает, выдают за острую травму. В таких случаях, возвращаем без исполнения, с указанием причин (неполнота сведений).

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Вообще не заморачиваться. Что прислали, с тем и работаем. Обязательно указываем оригинал или копия, упаковка и фффсё.

Как это выстоит в суде на плечах лица, назначившего экспертизу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

В моей деревенской ментуре существует множество клонов универсальной печати за нумером 37 (для типа "заверки" всяческих бамажек). Используется даже дворником Васей (если надо). Причём, не обязательно по прямому назначению. Проблемы с заверениями [в дружеском почтении] - отсутствуют по определению.

 

С Леоновым согласен. ПохYй ! :Р Все косяки - за счет лица, назначившего ИкспИрьтизЬму. :rules:

 

Правда, было как-то раз - судьиха пригласила на допрос кагбэ, по ходу которого вскрылись некоторые "недоработки" следака, о чем мною было прямо заявлено..

 

И она такая - "ну что же ты, мол, а ?"

Я грю - "а чо я-то? Следак - м-дак ! Все вопросы к нему, отправляй на доп !"

А она - " .. ну ты же с опытом, мог бы и подсказать... "... ;)

 

Ваще уже !!! 8( :? Оборзели ! :ass Пусть тогда мне свою зряплату отдаёт.. $$$ :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Подлинники документов выдавать нельзя, потому что они содержат врачебную тайну.
это предлог , реально- подлинники документов выдавать ЛПУ не хочет, потому что страховая может проверить, и , ежели не окажется подлинника- наложить санкции-штраф...бодаться со страховой главрвачам хочется еще меньше, чем бодаться с ментами...потому и пытаются съехать на копии

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
ежели не окажется подлинника- наложить санкции-штраф...

В моей деревне менты вместо взятых меддоков обычно бумажку-расписку оставляють... или для страховой сиё не прокатывает ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

расписка- само собой..хрен знает, прокатывает ли она для страховой, теоретически- должна, но временно , наверно...ну а ментам же тот мед.док потерять- если он уже не нужен- да как здрасьте...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
а ментам же тот мед.док потерять- если он уже не нужен- да как здрасьте...

Эт-точно ! Была у меня одна дознавательша... ( :kiss: ) Заказала как-то экспертизу, меддоки приволокла... ну сделано, всё честь по чести и главное - расписалась за всё и к себе в сумочку заныкала. После трудов праведных отъехали мы с ней... на пикник.. ;) :Р И чтой-то раздухарилась она, на грудь приняла свойского - от души (расслабилась, в общем, по полной, видать на радостях, шо прокурор ей материал подпишет). Точно помню, что выгружал я её с сумочкой прям напротив калитки... и фсё !

 

Через некоторое время - суд и понадобились там эти самые меддоки аблакату (не помню для чего?) . Есссно, все вопросы ко мне... у моих деревенских дурацкая привычка имеется - сначала в моих штанах шарят, а после за свои принимаются.. Я суду - вот подпись, всё взяла такая-то , такого-то числа. По логике, меддоки она должна была сдать в регистратуру и прочие кабинеты, рентген там всякий и т.д. Однако, где у дознавательш логика ? - тайна сия великая есть ! И начались предъявы, на фоне которых вся наша дрючба планомерно завершилась... :down:

 

А вот интересно - пришёл ФОМС с проверкой - бумажка ментовская вместо доков. Раз, другой... плюнули оне, надоело разбираться, взяли и штрафанули... $$$ Ведь может больничка регрессом штраф на ментов повесить ? было у кого нечто подобное ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
freescull

Как-то странно, что все, ссылаясь на федеральные законы и другие приказы, не упоминают УПК, имеющий (по иерархии законов) более высокое положение.

Итак, ст. 195 УПК

4. Судебная экспертиза в отношении потерпевшего, за исключением случаев, предусмотренных пунктами 2, 4 и 5 статьи 196 настоящего Кодекса, а также в отношении свидетеля производится с их согласия или согласия их законных представителей

 

ст.196 УПК "Назначение и производство судебной экспертизы обязательно, если необходимо установить:

2) характер и степень вреда, причиненного здоровью;

 

Кому-то еще требуется согласие потерпевшего? Уточню, если экспертиза назначена в рамках указанных статей УПК.

 

Касательно осмотра потерпевшего: если без него по одним меддокументам определение вреда невозможно (например, нужна оценка функции сустава с целью исключения возможной стойкой утраты трудоспособности) - п.27 вам в руки.

 

Если есть подозрения, что человек лечится, а полицейский врет - рапорт от полицейского прикрепляется ко второму экземпляру. А еще лучше - копия объяснения потерпевшего - "мол, не лечился".

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Уточню, если экспертиза назначена в рамках указанных статей УПК.

Правильное уточнение. Однако, не знаю - где как, а в моих деревнях большинство полиционеров работают в рамках 144-145 УПК РФ. Так вот, в частности, в ст. 144 прямо указано, что

 

1.1. Лицам, участвующим в производстве процессуальных действий при проверке сообщения о преступлении, разъясняются их права и обязанности, предусмотренные настоящим Кодексом, и обеспечивается возможность осуществления этих прав в той части, в которой производимые процессуальные действия и принимаемые процессуальные решения затрагивают их интересы,
Подозреваю, что "интересы лиц" затрагивают также и гарантию сохранения врачебной тайны, включая факт обращения за медицинской помощью.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

freescull, Вы точно в эту тему написать хотели? Тут про копии, а не про осмотры.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Коллеги, вопрос, в реалии более широкий.

С одной стороны мы не обязаны оценивать представленные вещдоки. (по аналогии, прислали одежду неопечатанную, и что? не исследовать?! я вас умоляю, вся ответственность на лице, назначившем экспертизу).

С другой стороны (этот вопрос еще уважаемый ВВК поднимал), присылают карту, а там листы вклеенные, да записи задним числом. Мы видим, но не выходим за пределы компетенции и работаем с тем, что есть. При этом следователь не ПОНИМАЕТ, что сам нам косячный вещдок подсовывает, а надо то всего ТЭД медкарты провести...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Одно уточнение. В большинстве своем, предоставляемые медицинские документы, вещественными доказательствами не являются, т.к. не приобщены к уголовному делу. По той простой причине, что самого уголовно дела еще нету. Есть доследственная проверка.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Это у вас.

А у нас иная практика. Все зависит от отдела, в котором работаешь :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Одно уточнение. В большинстве своем, предоставляемые медицинские документы, вещественными доказательствами не являются, т.к. не приобщены к уголовному делу. По той простой причине, что самого уголовно дела еще нету. Есть доследственная проверка.

А если дело и возбуждено, кто видел приобщенные меддоки? За редким исключением. Леонова в расчет не берем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman

Кроме медицинских документов объектами экспертизы могут быть и "материалы дела". Ежели копия к таковым приобщена, то это уже и не "копия меддокумента", а "материалы дела". Тогда вообще красота, и никаких вопросов.

Ну, а вообще, "оценка достоверности, допустимости доказательств, подлинности объектов" - это работа не врача... Что прислали, то и изучаем. Строго говоря, я не обязан даже устанавливать - копия ли это (хоть и вижу, что копия).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

...

Ну, а вообще, "оценка достоверности, допустимости доказательств, подлинности объектов" - это работа не врача... Что прислали, то и изучаем. Строго говоря, я не обязан даже устанавливать - копия ли это (хоть и вижу, что копия).

То есть прямо нарушаем законодательство? Вы же можете отличить подлинник медицинского документа от его копии?

Я не говорю о каких то там непонятных копиях, типа копий с журналов или с медкарт, снятых самими полицейскими. С этим все понятно. Я говорю о официальных копиях медицинских документов, прошитых, пронумерованных и опечатанных. На которых имеется подпись главного врача и стоит пометка, что это копия.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Stagman

Да пофиг вообще. Полиционер признал ее допустимой для предоставления, не вызывающей сомнений в плане всяких фальсификаций (если это не так - его проблемы). Предоставил - изучили. Четко обозначив, ЧТО именно предоставлено, и проверив соответствие с тем, что заявлено в постановлении. Другое дело, что по ним далеко не всегда можно ответить на все вопросы...Короче, я склонен не корчить из себя юристов, а сваливать всё это дерьмище на ментов. Они заказчики наших услуг. Они и должны всем этим заморачиваться.

 

Кстати, когда еще не получил юридического образования, был склонен к буквоедству, бюрократии, и всяким заковыкам, придиркам и соответствиям страшным книжкам типа кодексов...Когда сам стал юристом, стал к этом относиться проще, и оставлять все это на совести ментов

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

"Предоставить мед.документы" ТОЧКА.

Валяйте проверять соответствие

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

"Предоставить мед.документы" ТОЧКА.

Валяйте проверять соответствие

Такое я только от очень хорошо знакомого сотрудника возьму. В остальных случаев потребую указания вида и номера документа.

 

ЗЫ В теме сразу видно, на чьей территории адвокаты доперли в Росздравнадзор жаловаться на экспертизы, а на чьей нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
адвокаты доперли в Росздравнадзор жаловаться на экспертизы, а на чьей нет.
8( офигеть..не, у нас еще нет такого...но я всю жизнь после прочтения "12 стульев" поступал согласно рекомендации О.Бендера-"Спокойно, Киса! Будут бить- будете плакать!". Очень часто не то что бить, даже грозно смотреть в мою сторону не начинали, несмотря на тупой игнор вказивок сверху ;) Вот и здесь- нажалуются. получу вздрючку- начну делать "как правильно" и докапываться до всего...а пока тихо- не вижу смысла попирать принципы дедушки Оккама .. :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...