Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
SParilov

СМЭ диагноз в истории болезни, КИЛИ и другие требования с эксперта.

Recommended Posts

SParilov

Коллеги, решил замутить тему необоснованных требований с эксперта всяких бумажек ЛПУ и разных МЗ, типа вклейки СМЭ диагноза в историю болезни, участия во всяких КИЛИ, установления расхождения диагноза, изучения амсбулаторной карты на раковом больном или стандартном скорике с внесением туда анализа и другую лабуду. У меня мнение есть, но как вы считаете.

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

А Вы не к системе МЗ относитесь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

У нас это уже давным-давно. В Медкарты умерших вклеиваются листы с СМД и эпикризами, заполняется статкарта (диагнозы и коды МКБ). Экстренки на онкологию и прочие инфекции. На КИЛИ, правда, не приглашают, т.к. верят на слово :) Называется помощь здравоохранению, как одна из не процессуальных задач службы. Отбиваться бесполезно, это записано в должностных инструкциях, при невыполнении лишат доплаты за качество :(

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

А Вы не к системе МЗ относитесь?

А как это соотносится с УПК и 346н. Если вклеиваете самовольно (без письменного разрешения следователя) не является ли это прямым нарушением закона и разглашением служебной тайны, так же как и присутствие лечащего врача при экспертизе трупа.

 

57 УПК гласит:

4. Эксперт не вправе:

1) без ведома дознавателя, следователя и суда вести переговоры с участниками уголовного судопроизводства по вопросам, связанным с производством судебной экспертизы; (лечащий врач, представители ЛПУ и МЗ)

5) разглашать данные предварительного расследования, ставшие известными ему в связи с участием в уголовном деле в качестве эксперта, если он был об этом заранее предупрежден в порядке, установленном статьей 161 настоящего Кодекса; (диагнозы, эпикризы и тому подобное...)

 

ЗЫ: и где МЗ в УПК?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

В стацкарту СМД нужно вносить. Ее же предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. Сопоставления, КИЛИ пусть сами проводят. Раковые амбулаторные как-то идут через патанатомию.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

В стацкарту СМД нужно вносить. Ее же предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. Сопоставления, КИЛИ пусть сами проводят. Раковые амбулаторные как-то идут через патанатомию.

И где стацкарта, как процессуальный документ в 346н?

 

Таки 346н, пункт 31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

 

ЗЫ: местнические приказы не могут противоречить ФЕДяральным :Р

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
В стацкарту СМД нужно вносить
ага,ага...вам вещ.док предоставили- а вы его попортили- внесли записи, которых не было при предоставлении...нехорошо :pris: ;) Да о чем речь. где законы . а где реалии жизни? Минздрав борется за и против всего аж треск стоит, ну и как тут не вспомнить, что СМЭ зряплату в том же минздраве получают. и не припахать их ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

...стацкарту ..предоставил следователь - он ее и заберет. Дальше его дело. ...

А то, что аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты,кто-то помнит? И то, что она должна быть дооформлена в течении первых 2-х часов рабочего времени (либо при условии рабочего времени - в этот же срок с момента смерти)? И неужели, где-то, к началу рабочего дня,вместе с постановление доставлялась и статкарта? Где же существует такая обетованная земля?! просветите!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

И где стацкарта, как процессуальный документ в 346н?

 

Таки 346н, пункт 31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

 

ЗЫ: местнические приказы не могут противоречить ФЕДяральным :Р

Как где? В п. 10.

СМД - не экспертный документ, и вообще не документ, а морфологический диагноз, как часть (рубрика) стацкарты.

Никаких местнических приказов. Все справедливо и мудро.

Share this post


Link to post
Share on other sites
spirit

А то, что аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты,кто-то помнит? И то, что она должна быть дооформлена в течении первых 2-х часов рабочего времени (либо при условии рабочего времени - в этот же срок с момента смерти)? И неужели, где-то, к началу рабочего дня,вместе с постановление доставлялась и статкарта? Где же существует такая обетованная земля?! просветите!

Там где трупы не принимаются без стацкарты.

Edited by spirit

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Как где? В п. 10.

СМД - не экспертный документ, и вообще не документ, а морфологический диагноз, как часть (рубрика) стацкарты.

Никаких местнических приказов. Все справедливо и мудро.

И где стац. карта в приказах и УПК, извините, но вы нарушаете закон (ст. 57) и еще гордитесь этим и учите этому же молодых. Понятно почему судебка и стоит коленопреклоненно перед сосусками и МЗ. При Советах, как бы их не ругали, такого бл-ва не было :down:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
аутпсию больничного трупа нельзя начинать не имея оформленной статкарты

Разве это не к патану относится ? СМЭ насчет больничных трупов вроде как ни при делах. Никогда не заморачивался отсутствием больничных бумажек. Передаст сосуск - хорошо. Да и то, просто читаю с ознакомительной целью, что-нить дельное - выписываю и втыкаю в заключение. Не передаст - да и хрен с ней. Меньше мороки. И диагнозы в последнее время не очень-то писал... было в конторе какое-то указилово давнишнее, мол, эпикризы строчИте и вкладывайте (ну кагбэ - дружба должна быть с местными мед.властями). Но оно мне надо ? ... на КИЛИ не зовут... профиту от больнички никакого... Выкручивались они просто - из ЗАГСа копию МСС брали, как менты и в свою статистику вбивали.

 

Следуя логике УПК и 346н - что сосуск даёт, то и работаем. И не припомню, чтобы им сильно надо было утруждаться изъятием всяких докУментов по трупу... По живым и то не все запрошенные бумажки приносят, если только пунктом 27 начну угрожать, тогда ещё побегают... хотя, в последнее время им, кажись, вообще на всё насрать.

 

Считаю, что SParilov прав - надо слать лесом всю эту бумажную волокиту от ЛПУ или [заключая договор, например] брать за ЭТО $$$

 

Другое дело, ежели у вас есть четкое указание (письменное, в виде приказа/распоряжения) от начальника, коего нагнул местный минздрав - писать всю эту пургу ! Однако и здесь можно сослаться на нестыковку с Законом и отбрыкнуться. Беда в том, что брыкающихся, как правило, довольно быстро и жёстко обламывают административными репрессиями. И тут уже каждый умирает в одиночку - можно пойти в тот же СК, при наличии в нём высокопоставленных дружбанов. Можно ещё какие-нить антимеры придумать. Только у кого хватит на всё это времени и сил ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

СМЭ насчет больничных трупов вроде как ни при делах.

Ну тут, дорогой, ты не прав. А ДТП с переживаемостью, оперированный, ножик в пузе после операции, внезапная интраоперационная смерть с аппендецитом и утром сосусок историю изъял, материнская смерть - иногда ночером изымают все документы и т.д. и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Ну тут, дорогой, ты не прав.

Да не, ты не понял... Я жеж не возражаю, что мы больничных насильственных и прочих "нужных" вскрываем. Речь о том, что ежели, несмотря на всякие жуткие смертя, история нам не предоставляется, то ея непредоставление не избавляет нас от необходимости вскрытия, поскольку единственным - НЕОБХОДИМЫМ и ДОСТАТОЧНЫМ - основанием для нашей работы является только постановление. Всё остальное - побочные продукты, кои никакого ПРЯМОГО отношения к СМЭ-службе не имеют.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

И где стац. карта в приказах и УПК, извините, но вы нарушаете закон (ст. 57) и еще гордитесь этим и учите этому же молодых. Понятно почему судебка и стоит коленопреклоненно перед сосусками и МЗ. При Советах, как бы их не ругали, такого бл-ва не было :down:

Никакого нарушения закона внесением в медкарту СМ-диагноза нет: это часть диагностического процесса, и любой морфолог - его участник.

А больничных вскрывать без истории, особливо после вмешательств - рискованное занятие. Ну не мне учить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Никакого нарушения закона внесением в медкарту СМ-диагноза нет: это часть диагностического процесса, и любой морфолог - его участник.
я не понял- мы диагностический процесс для больнички совершаем или по заказам правоохренителей работаем? 8( Вы точно патанов со СМЭ не путаете? ;) Практика- практикой. в РФ. как всегда, всем по...на законы, но внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

... внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК

Это когда экспертиза проводится, а при исследованиях УПК как бы просто упк :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Это когда экспертиза проводится, а при исследованиях УПК как бы просто упк :)

я так понял, что Sparilov косвенно ратует за то, чтобы "исследования" зарубить на корню и лепить сплошные экспертизы (что, собсно, нам и надлежит делать)

 

"исследователями", по логике, должны быть исключительно патаны.

 

Но ! Как в таком случае выжить без скориковского ритуала ? Ответ очевиден, полагаю - надо чтобы СМЭ был и патаном одновременно (как я, к примеру ;) ).

 

И тогда - конец амбивалентности ! :) :) Можно посылать больничку лесом, прикрываясь ментовскими СМЭ постановами при насильственной смерти. А можно (в рамках сотрудничества с теми же ментами) переводить трупы из СМЭшной категории в патанскую и стряпать для больнички выгодную статистику и прочие бумажные ништяки.

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ

И тогда - конец амбивалентности !

Это в гранит (Ц) :)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

я не понял- мы диагностический процесс для больнички совершаем или по заказам правоохренителей работаем? 8( Вы точно патанов со СМЭ не путаете? ;) Практика- практикой. в РФ. как всегда, всем по...на законы, но внесение любой части Заключения эксперта в левую бумажку, не визированную назначившим экспертизу— сиё однозначное нарушение УПК

Диагностический процесс - для больнички. По заказам правоохренителей - экспертный. Как это стацкарта, предоставленная следователем как объект экспертизы, стала левой бумажкой? Какая статья УПК нарушена?

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Как это стацкарта, предоставленная следователем как объект экспертизы, стала левой бумажкой?
Если не левая- то как эта представленная для экспертизы карта- вещдок практически- стала бумажкой в которую эксперт может что-то там вписывать по своему разумению ? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

И тогда - конец амбивалентности ! :) :)

Амбивале́нтность (от лат. ambo — «оба» и лат. valentia — «сила» ) — двойственность отношения к чему-либо, в особенности двойственность переживания, выражающаяся в том, что один объект вызывает у человека одновременно два противоположных чувства. Термин введен Эйгеном Блейлером. По его мнению, амбивалентность — основной критерий шизофрении.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

До тех пор, пока мы будем ради ставок, ритуала и "объемов" лопатить до 80% чистой патанатомии, выдавая никому не нужные АКТЫ, нужно прекратить важно надувать щеки и трындеть про экспертизы и УПК.

А раз уж, радостно повизгивая и виляя хвостиками, вступили в союз "юных друзей патанатомов", то нужно смиренно воспринимать и обязательную "нагрузку" в виде эпикризов в мед. картах, КИЛИ, экстренных извещений на заболячки и т.д.

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

До тех пор, пока мы будем ради ставок, ритуала и "объемов" лопатить до 80% чистой патанатомии, выдавая никому не нужные АКТЫ, нужно прекратить важно надувать щеки и трындеть про экспертизы и УПК.

А раз уж, радостно повизгивая и виляя хвостиками, вступили в союз "юных друзей патанатомов", то нужно смиренно воспринимать и обязательную "нагрузку" в виде эпикризов в мед. картах, КИЛИ, экстренных извещений на заболячки и т.д.

:wow: :wow: :wow:

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
амбивалентность — основной критерий шизофрении.

Всё правильно. Разве где-то иначе ? С одной стороны наша работа вроде как приносит нам доход, самоуважение и профессиональную гордость (должна приносить, по идее). С другой стороны этот доход (без ритуала) настолько мизерный (за исключением греющихся у финансовых истоков), что ни о какой Гордости и думать не приходится. В зачёт идёт прогиб хребта под сосусков, статистику, начальство разных уровней и бесчисленные нарушения того же УПК и прочих "законов" ради показухи для "власть предержащих", выполнение тупорогих приказов, распоряжений, указиловок, причём не только своего прямого начальства, что вызывает чувство гадливости. У любого нормального человека такой преморбидный фон просто обязан вызвать шизофрению, не ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Всё правильно. ...наша работа вроде как приносит нам доход, самоуважение и профессиональную гордость (должна приносить, по идее). С другой стороны ...

Моя личная трагедия в том числе и в том, что в свое время,на пятом курсе, не видя то, что за спиной стоит зав кафедрой (судебки), который только мне поставил пятерку за экзамен (в институте все), в разговоре с одногруппниками, достаточно четко и громко сказал "Я не понимаю, кем надо быть, что бы после шестого курса пойти резать трупы?!" И то, что сейчас я непосредственно этим занимаюсь достаточно редко, не устраняет амбивалентность ситуации. (я правильно применил это слово?,как бы не перепутать с апроксимацией)

Edited by Klokin

Share this post


Link to post
Share on other sites
Yaga

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

Не поможет :( ибо ...ы в глаза - Божья роса.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
У любого нормального человека такой преморбидный фон просто обязан вызвать шизофрению, не ?
У нормального- обязан :down: Но что там у Дени в подписи сказано? ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ, пусть даже и по разнарядке начальства, следует однократно подготовиться и как следует их разгромить. предварительно заручившись группой поддержки из близлежащего ПАО. Уверяю вас, после этого они сами вас больше никогда не позовут и на пушечный выстрел не подойдут.

Чтобы избавиться от походов на КИЛИ есть варианты: 1) выйти из системы здравоохранения (что в современных условиях нереально); 2) полноценно вскрывать и описывать, обосновывать диагноз и выводы.

PS: Не понимаю и не принимаю жажду некоторых идти кого-то громить.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...