Грамм на литр в промилле

[myt]

Ну и для полноты темы ссылка на нашу же Вики (для кого пишем?) Единицы измерения концентрации алкоголя в крови

В таблице единица для РФ — BAC by mass (как приказ требует)  

На самом деле — BAC by volume всю жизнь получали из лаборатории.

[chemist-sib]

5 минут назад, myt сказал:

...В таблице единица для РФ — BAC by mass (как приказ требует)  

Наши "верхушки вертикального пенька", как только свеже-актуальный приказ 12 года появился, где требуется эта самая BAC by mass, да еще в расчете на 1 кг объекта, просто заявили - пишите на 100 г, как раньше, ибо - переучивать - себе дороже выйдет. А "воТку" - в промиллях. И, как я выше написал, "деды наши так писали, отцы - писали, и нам - так писать...". И хрен нам на этот приказ...  

1 час назад, ТМВ сказал:

...А Рудакову В. П. немедленно произвели в завы химическим отделением. О, как !

А я - только в Питер, на эту конференцию, скатался...  Зато - шикарным шведским столом, и "Авророй", под окнами гостиницы, помимо всего прочего, насладился...

[Edward]

17 часов назад, myt сказал:

В таблице единица для РФ — BAC by mass (как приказ требует)  

На самом деле — BAC by volume всю жизнь получали из лаборатории.

Наоборот, приказ требует в РФ определять в г/дм3, т.е. BAC by volume, а нам химики дают в мг/г, т.е. BAC by mass, при этом, согласно разъяснениям химика-сиба, по российскому курсу BAC by volume = BAC by mass.

Явно назрела потребность в написании монографии "СМЭ ОАИ на трупе - 2". Достали уже эти сложности и путаницы.

[myt]

36 минут назад, Edward сказал:

Наоборот, приказ требует в РФ определять в г/дм3,

Это какой приказ? В 346н:

Цитата

87.9.4.  объекты (ткани) для всех исследований берут по массе, количеству биожидкостей, дистиллятов, диализатов, объему фильтратов. Количественное определение производят во всех случаях, когда имеются соответствующие методики определения и результаты возможно интерпретировать. Количество найденных веществ относится к 1 кг взятого для анализа объекта и выражается в весовых единицах;

 

[Edward]

"Методика измерений массовой концентрации этанола в крови, моче и слюне"

Наши химики на перекрестном допросе пояснили, что при определении концентраций этанола именно этот документ выполняет для них роль Святого Писания, а про 346-й они не упоминали.

[chemist-sib]

3 часа назад, Edward сказал:

...согласно разъяснениям химика-сиба, по российскому курсу BAC by volume = BAC by mass.

Еще раз, на пальцах, на одном пальце -  среднем  : я говорил, что настоящие промилле - это либо объем/объем, либо масса/масса. А те промилле, в которых отродясь давалась концентрация этанола (впрочем, и других спиртов, и ацетона, и, иногда - дихлорэтана...) в биожидкостях - это "неправильные" промилле - массо-объемные - г/л (или мг/мл - кому как сподручнее). Правильными они становятся лишь тогда, когда объекты на такой анализ берутся по массе, а это - потроха: мышцы, почки, мозги... Тогда, промилле истинно безразмерные - это г/кг (мг/г). В очередной раз спрашиваю - угу?.. 

[Edward]

9 минут назад, chemist-sib сказал:

я говорил, что настоящие промилле - это либо объем/объем, либо масса/масса. А те промилле, в которых отродясь давалась концентрация этанола (впрочем, и других спиртов, и ацетона, и, иногда - дихлорэтана...) в биожидкостях - это "неправильные" промилле - массо-объемные - г/л (или мг/мл - кому как сподручнее). Правильными они становятся лишь тогда, когда объекты на такой анализ берутся по массе, а это - потроха: мышцы, почки, мозги... Тогда, промилле истинно безразмерные - это г/кг (мг/г).

Мы так и поняли. Чего возбудился-то?

[chemist-sib]

4 часа назад, Edward сказал:

...согласно разъяснениям химика-сиба, по российскому курсу BAC by volume = BAC by mass.

А я пытаюсь донести мысль, выраженную вовсе не этим равенством, а тем, что одинаково называемые единицы измерения ПРОМИЛЛЕ в большей части своих случаев являются совершенно другими единицами, с размерностью г/л! И лишь иногда эти промилле являются тем, чем и должны быть - но, скажем, в случае потрохов. А если уж переводить по честному г/л в г/кг, то для разных объектов (кровь, моча, слюна, а уж тем более - содержимое желудка или, вообще - всякие спиртные напитки, технические жидкости...) - то там нужны будут самые разные переводные коэффициенты, отличные от единицы... 

 

1 час назад, Edward сказал:

Мы так и поняли. Чего возбудился-то?

Чего-чего?.. Вот того!..

Короче - всего-то и надо химикам писать свои результаты в однозначно понимаемых единицах, а докторам - воспринимать их осознанно и понятливо. И вот эта "недосказанная неоднозначность" - просто исчезнет!

Небольшой пример из давнего прошлого. По образу и подобию этанола, концентрацию в биожидкостях некоторых сопутствующих летучих, в первую очередь - ацетона - мы привычно выражаем в тех же самых промилле. Графики градуировочные так строятся... До тех пор, пока это относится к кровям-мочам - вопросов обычно не возникает. Но вот, как-то раз, на подобное исследование, помимо объектов от упокойничка, доставили и бутылочку с вонючим легкоподвижным, бесцветным содержимым. Голимый ацетон! Наш химик - весьма грамотная (ей-Богу!), вообще-то, тетенька, привычно развела эту жидкость в нужное число раз, воткнула на хроматограф, посчитала по графику и выдала: ацетон 790 промилле. Результат проштамповали фиолетовой печатью и отправили по назначению... Интересно, а у кого-нибудь еще возник вопрос - если в этой жидкости ацетона - только 790 "частей из тысячи" - а что там еще есть? Может, "новичок" какой?..  А реально, в этом ацетоне, с табличной плотностью 0,79 г/мл, ничего, кроме этого самого ацетона в концентрации 790 г/л - не было и нет! Чистый, 100-процентный (или 1000-промилльный)! Ровно такие же казусы могли произойти и с водкой, и с растворами спирта любой концентрации - никому не нужные разборки - кто и где разбодяжил - "на ровном месте"! Просто, потому что - писать надо бы ОДНОЗНАЧНО!..

[Edwin]

Да не получится однозначно. Исторически так сложилось. Система СИ и то не везде принята. Вон англосаксы все в милях, да дюймах мерят, а континентальные европейцы и азиаты в метрах. История потому что. Помните этот классический пример почему диаметр космической ракеты равен ширине двух лошадиных задниц, потому что проезд под мостом именно такого размера рядом с фабрикой ракет был.

 

Посему изменения входят в нашу жизнь медленно и трудно, но входят. Чтобы все ПРАВИЛЬНО сделать надо опять революцию замутить и старое снести ко всем чертям... ну вы знаете. А кому ОНО надо? Главное чтобы результатами токс. исследований все пользоваться могли. Спроси любого чела на улице понимет он что такое 2 промилле? Ну наверное все поймут о чем речь. А спроси про г/кг. Ну в ухо могут дать...

 

А если серьезно, то точность определения этанола в крови настолько груба, что разница в массе литра воды и объеме лежит в пределах нескольких сотых. А точность измерения в десятках идёт. Отсюда гнаться за сотками нет никакого резона. Метод, сам по себе, куда грубее чем сотки. Поэтому и можно этим коэффициентом за полной его ненужностью пренебречь. Пользуйтесь промилле и народ вас поймет и вам самим проще будет. А вот остальные вещества надо в г/кг или там в подобных единицах давать. Тут всем пофигу, так как все равно никто в концентрациях спонтанно не разбирается. Это вам не общеизвестные промилле.

[chemist-sib]

10 минут назад, Edwin сказал:

...Система СИ и то не везде принята...

За всяких наглосаксов - не скажу, равно как и за азиатов. Но по поводу того места, что еще некоторое время назад было родным для Edwin`а, кое-что знаю. С 1 января 1963 года ГОСТом 9897-61 "Международная система единиц" система СИ была введена в СССР в качестве предпочтительной во всех областях науки, техники и народного хозяйства, а также в преподавании. Через некоторое время, лет через 20, после долгой раскачки, консервативная медицина тоже перешла на эту систему: помните переход всяческих "биохимий" в мМ/л, вместо мг%? Особые минИстерские приказы по этому поводу были. А что делать? Системная единица концентрации - именно такая. Худо-бедно, но еще лет через 20-30 привыкли все... И лишь мы, на самом "отшибе", как те "неуловимые Джо" (которых нафиг никому не нужно ловить!), до сих пор цепляемся за "промилле" и "...в пересчете на 100 г". Такое вот "государство в государстве"! Ибо "...деды наши.., отцы наши.., и нам..." 

[Edward]

41 минуту назад, chemist-sib сказал:

Короче - всего-то и надо химикам писать свои результаты в однозначно понимаемых единицах, а докторам - воспринимать их осознанно и понятливо. И вот эта "недосказанная неоднозначность" - просто исчезнет!

Так пишите! Логично химикам революцию начинать, т.к. вы спецы тут. А простые смертные эксперты, начав получать "непонятные" единицы, проконсультировались бы и вторично перешли бы. А если долго замалчивать, то революция снизу начнется, как в нашей бюре во времена княжения Валерича. Тогда химикам консультировать пришлось против своей воли уже в его кабинете под допросом.

Повезло еще, что на всю Россию хоть один химик попался, который все разъяснил. С этого пойдет цепная реакция. Я, например, всем студентам, ординаторам и экспертам на НПК уже объясню, а они дальше передадут. Пенсионеров уже не спасти, а молодое поколение грамотным будет.

10 минут назад, Edwin сказал:

Спроси любого чела на улице понимет он что такое 2 промилле? Ну наверное все поймут о чем речь. А спроси про г/кг. Ну в ухо могут дать...

Да нет, время уже назрело. Меня, например, 30-го декабря на занятии студентка прямо спросила про вот эти все единицы измерения (из-за этого я к химику и пристал). А 9-го января у нас тема "Отравления". Это очень серьезная тема (не огнестрельная травма какая-нить, на которой можно обсудить вопрос о возможности геям быть донорами крови), а ядро ее - СМЭ ОАИ на трупе. Вот прямо 9-го и начнем проповедовать правильные истины.

[chemist-sib]

21 минуту назад, Edward сказал:

Так пишите!..

Ну, да... Это в теории - эксперт - независим ото всех и всего. А в реальности - начальников у меня - как блох у дворовой сучки. Как говаривала моя предыдущая заведующая: вы можете писать, как хотите, но вот так - я печать не поставлю! И попытки объяснить, что печать лишь заверяет, что подписал этот докУмент именно тот человек, чья фамилия там значится - как про помочиться против ветра... А над нею - свои начальники со своими тараканами, над ними - другие... Так что, объяснить - могу, а вот как начать писать - на то есть "особо уполномоченные люди", которые, в том числе, и за это получают свою зарплату... Если что - меня среди них - нету... И из них - никто меня об этом не спрашивает... В отличие от вас здесь.  

[Edward]

Осталось еще два нерешенных вопроса:

1. Наши нормативы по степеням ОАИ основаны на каких промиллях: правильных или неправильных?

2. Надо бы во избежание путаницы дать какое-то политкорректное терминологическое обозначение неправильным промиллям. И символ для них специальный придумать. Это если уж нельзя от них совсем отказаться.

 

[chemist-sib]

1 час назад, Edward сказал:

...1. Наши нормативы по степеням ОАИ основаны на каких промиллях: правильных или неправильных?..

Могу сказать лишь одно: в течение нескольких десятков лет (с 1932 года, когда он и был предложен) основным массовым методом определения концентрации этанола в биожидкостях (крови, моче) был микрометод Видмарка. В нем для исследования биожидкость бралась по массе, соответственно, полученный результат (тоже - по массе) относился к этой массе, поэтому, если он и выражался в промилле, то те были исключительно правильными, корректными (безразмерными), по классификации, описанной выше myt`ом - "BAC by mass". По мере перехода на чуть более простой и объективизированный - фотометрический - метод (50-70-е гг. прошлого столетия), а потом - и на хроматографический (с 60-х гг. того же века), для которых жидкости  дозировались уже по объему, прежние - "правильные" и привычные промилле - начали "наполняться" уже неправильным содержанием (размерностью г/л). Знаю,  что табличка, подписанная Прозоровским, соотносящая концентрацию с эффектом, появилась "черным по белому, с фиолетовой печатью" в начале 60-х. Но на этом - умолкаю.  Ибо:  толкование полученных результатов - как старательно и доходчиво не так давно объяснили нам министерские "специалисты по компетенциям" - вне компетенции экспертов-химиков.  Возможно, через экстрасенсов или медиумов и можно будет уточнить "напрямую", у авторов и компиляторов...

[Edward]

Спасибо!!!

[Edward]

Уточнил сегодня у наших химиков: действительно, под промиллями они на самом деле подразумевают г/л, в которых у нас в стране нужно указывать концентрацию этанола в жидкостях. Даже при исследовании крови живых по административным делам они пишут в бумажках промилле, в скобках давая г/л.

Почему не пишут сразу г/л? Танатологи и начальство не поймет.

В общем, надо вводить новую единицу - русские промилле. А то "неправильные" некрасиво звучит, а тут и звучит гордо и указывает на особый путь развития нашей страны.

[chemist-sib]

1 час назад, Edward сказал:

...в которых у нас в стране нужно указывать концентрацию этанола в жидкостях...

Нужно?!. Ага!.. Тогда - нужно еще и уточнять - кому и для чего. Ибо: в жидкостях, "разведенных по заветам великого Менделеева", концентрацию этанола нужно указывать в % (об.), сиречь - градусах или "оборотах"; в жидкостях, максимально концентрированных и предназначенных для комнат хранения материальных ценностей старших лаборантов и сестер - ибо бухгалтерия их приходует и списывает исключительно по массе - в % (масс.). И то, и другое применение "спиртсодержащих жидкостей" - наиболее массовое. Химии для себя легко переведут одно в другое, а другое - в третье... И лишь для "небольшой прослойки" - "танатологов и начальства" - необходим "третий путь", который - "и вашим, и нашим" - массо-объемные единицы - г/л... да еще и с "особым названием"... 

[ТМВ]

3 часа назад, chemist-sib сказал:

разведенных по заветам великого Менделеева

раствор - коварен !!!