Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Перелом костей голени


Рекомендуемые сообщения

Всем доброго дня.

Экспертиза потерпевшего. Сначала утверждает, что спрыгнул со второго этажа; затем говорит, что автомобиль, сдавая задним ходом (с вывернутыми влево колесами), наехал передним колесом на ногу (на следственном эксперименте демонстрирует контакт колеса с наружной поверхностью правой голени, то есть он стоит у правого переднего колеса в пол-оборота относительно машины, лицом в сторону задней ее части).

В мед.документах (история болезни) каких-либо наружных повреждений не описано вообще. Имеются две рентгенограммы (после остеосинтеза).

Вопросы: механизм образования переломов и возможность их образования при наезде.post-1575-0-18199200-1458911721_thumb.jpgpost-1575-0-62681100-1458911745_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/
Поделиться на другие сайты

Похоже удар сзади и чуть справа, возможно предметом с относительно ограниченной поверхностью шириной в зоне воздействия около 3-4см. Предложенная версия не рисуется. Возможно товарисчь в последний момент пытался уйти, развернулся и получил удар не колесом а краем арки крыла.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156266
Поделиться на другие сайты

Если удар сзади и чуть справа, то как раз рисуется. Только почему сзади? Ведь меня в школе учили - треугольный фрагмент вершиной указывает на направление действия травмирующей силы, а он (фрагмент) на большеберцовой кости как раз и смотрит вершиной назад (т.е.вектор силы спереди назад).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156268
Поделиться на другие сайты

Тут, треугольник не в прямой, относительно максимального сечения, проекции. На боковой действительно можно подумать что воздействие спереди, На прямой видно что он фактически слева (на внутренней). Поэтому где-то так. Хотя в идеале, надо смотреть рентгенограммы до репозиции.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156271
Поделиться на другие сайты

Я с версией потерпевшего согласен

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156274
Поделиться на другие сайты

Я с версией потерпевшего согласен

 

Их две версии: падение и контакт с колесом

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156275
Поделиться на другие сайты

На падение (если судить по характеру перелома) данных нет.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156285
Поделиться на другие сайты

На боковой рентгенограмме треугольный отломок большеберцовой кости располагается примерно на передней поверхности голени, на прямой рентгенограмме этот же отломок прослеживается на внутренней поверхности голени. Можно сказать, что направление воздействия было спереди-изнутри. По верхнему перелому малоберцовой кости можно сказать, что он начинается примерно на наружной поверхности кости, там зона похожая на разрыв. По нижнему перелому м/б кости вообще ничего не понять. При выборе из двух вариантов наезд авто выглядит более достоверно. Очередная попытка полиции сделать свою головную боль нашей. Кто им мешает делать анализ на микрочастицы с одежды?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156313
Поделиться на другие сайты

а вот при такой ситуации наезда голеностоп должен был пострадать: ну растяжение или разрыв связок. А этого нет...

Ну и согласен с АНТ одежду и обувь посмотреть не мешало в самом начале. Многие бы вопросы отпали сами собой.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156315
Поделиться на другие сайты

Всем большое спасибо, но я снова чего-то не понимаю. Основание треугольника должно быть там, где зона максимального сжатия, вершина треугольника обращена к зоне растяжения. То есть сжатие по передне-внутренней поверхности кости, растяжение сзади, соответственно травмирующий предмет действовал (удар? давление?) спереди чуть изнутри назад чуть наружу, либо деформация изгиба с вершиной дуги к латеральной грани большеберцовой кости. В чем я не прав?

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156318
Поделиться на другие сайты

Исмагилов Рауль

На снимке в прямой проекции хорошо видно:

- нарушение конгруэнтности г\с сустава;

-межберцовое расхождение;

- деформация таранной кости (по суставной поверхности);

 

Выводы делайте сами... простая задачка.

Ренгтгенологи,те, что мало думают - частенько смотрят туда, куда им указывают. Отсюда и "снежный комок" нарастает....

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156319
Поделиться на другие сайты

Смотрел рентгеннограмму

читал ваши посты

 

Потом решил пострадать манией величия и представил, что я большой такой судья в райсуде сижу и приглашаю экспертов, кого и сколько хочу, и даю им выговориться....

 

Послушал что все говорят.... и понял что не ЗНАЮТ они нихрена :pris:/>

Всякие взаимоисключающие варианты накидывают...

особо понравилась деформация таранной кости 8(/> Рауль-то рентгенолог и такие простые вещи видит влёт. Я же закрывал то правый, то левый глаз... нихрена... хоть бы показал нам стрелочкой где это :)/> Такие, невидимые нормальным врачом, изменения надо верифицировать заключением узкого спеца.

 

О чём это говорит? О том что нет достаточных базовых объективных данных. Нет основы для экспертизы. Отсюда гадания на кофейной гуще.

Либо нужно дальнейшее исследование, либо надо признать, что ответа на поставленный вопрос следствию сейчас однозначно дать нельзя.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156320
Поделиться на другие сайты

Исмагилов Рауль

Рисовать не умею, буду на словах :)/> . В прямой проекции - под головкой м\б кости есть какая-то полоска\площадка - это фрагмент наружной суставной поверхности таранной кости. В боковой проекции - суставная поверхность (та, что круглая и наверху) таранной кости приобретает пологие формы - как новогодняя горка! Дальше, в проекции губчатого вещества головки таранной кости виднеется доп.тень (в виде двух полужопий) - это и есть костный фрагмент латерального отдела талуса. ВЫВОД: компрессионный перелом таранной кости.

Форму сустава мне не нужно объяснять - просто на снимке продолжите мнимую линию по суставной поверхности м\б кости ли б\б кости - они не совпадают :pris:/> ! Всё, как говорят чехи - ахой перделка!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156323
Поделиться на другие сайты

Рисовать не умею, буду на словах...

Смотрел долго, пытался понять (найти) повод - не увидел (7-мь лет оперирующий травматолог, когда-то... даже удавалось тыкать носом рентгенологов в их же заключения). Не буду врать - принцип один,не уверен - молчи. Единственно что еще заметил - признаки разрыва межберцового синдесмоза - щель не только шире но и конусом открытым кверху.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156326
Поделиться на другие сайты

Исмагилов Рауль

Рисовать не умею, буду на словах 8(/> . В прямой проекции - под головкой м\б кости есть какая-то полоска\площадка - это фрагмент наружной суставной поверхности таранной кости. В боковой проекции - суставная поверхность (та, что круглая и наверху) таранной кости приобретает пологие формы - как новогодняя горка! Дальше, в проекции губчатого вещества головки таранной кости виднеется доп.тень (в виде двух полужопий) - это и есть костный фрагмент латерального отдела талуса. ВЫВОД: компрессионный перелом таранной кости.

Форму сустава мне не нужно объяснять - просто на снимке продолжите мнимую линию по суставной поверхности м\б кости ли б\б кости - они не совпадают ;)/> ! Всё, как говорят чехи - ахой перделка!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156329
Поделиться на другие сайты

А вот красный фрагмент не есть ли отломок лодыжки малоберцовой кости?

post-1514-0-87544000-1459097946.jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156331
Поделиться на другие сайты

Исмагилов Рауль

Фрагмент таранной кости.

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156332
Поделиться на другие сайты

Ну тогда получается, что суставная поверхность малоберцовой кости сместилась ниже большеберцовой

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156333
Поделиться на другие сайты

Коллеги, я даже не о том, что вы приняли за "фрагмент". А вам не кажется, что теоретически, тонкая лодыжка не могла оторвать фрагмент от таранной кости, которая в этом месте имеет толщину раза в 2,5-3 превышающую толщину отрывающей кости, я уже не говорю про сохранившую нормальной толщину и симметричность суставной щели.

А теперь еще "фрагмент". Похоже?

post-334-0-04252100-1459099255_thumb.jpg

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156334
Поделиться на другие сайты

Не вижу перелома таранной кости и взаиморасположение костей голеностопного сустава правильное. Этот сустав блоковидный: горизонтальная площадка блока - суставные поверхности большеберцовой и таранной костей, вертикальные площадки: дистальный эпифиз малоберцовой кости (латеральная лодыжка) + таранная кость, медиальная лодыжка + таранная кость. Про суставную щель присоединяюсь к Клокину. Латеральная лодыжка и должна быть ниже относительно медиальной, а межберцовый синдесмоз находится на уровне малоберцовой вырезки большеберцовой кости и эпиметафизарной части малоберцовой кости.

А по сабжу - вполне может и наезд, только судя по клиновидному отломку воздействие на передне-внутренней поверхности и ротация голени? (в нижнем переломе малоберцовой кости на винт похоже).

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156335
Поделиться на другие сайты

про тот отломок- что-то мне подозревается что на первом снимке укладка несколько наискось- может оно потому так кажется? И в чем вообще сабж-то? Мог ли он предъявленное получить при прыжке со второго этажа? ;)/>ИМХО- нереально ...видимо, сразу предложили много 8(/> , а потом кинули , потому и "вспомнил" .. А как стоял да как повернулся- вполне мог точно и не помнить(пьяный был?), ляпнул , как ему представилось, а мы мозги ломаем

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156337
Поделиться на другие сайты

про тот отломок- что-то мне подозревается что на первом снимке укладка несколько наискось- может оно потому так кажется? И в чем вообще сабж-то? Мог ли он предъявленное получить при прыжке со второго этажа? ;)/>ИМХО- нереально ...видимо, сразу предложили много 8(/> , а потом кинули , потому и "вспомнил" .. А как стоял да как повернулся- вполне мог точно и не помнить(пьяный был?), ляпнул , как ему представилось, а мы мозги ломаем

 

Золотые слова!

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156339
Поделиться на другие сайты

Самое главное, не лезть с пояснениями. Всегда найдется умный человек, который разжует твою позицию. 8(/>

Ссылка на комментарий
https://forens.ru/topic/9095-%D0%BF%D0%B5%D1%80%D0%B5%D0%BB%D0%BE%D0%BC-%D0%BA%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B5%D0%B9-%D0%B3%D0%BE%D0%BB%D0%B5%D0%BD%D0%B8/#findComment-156340
Поделиться на другие сайты

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...