Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Шаповалов

Вопрос: жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"?

Рекомендуемые сообщения

Добрый день.

 

Я на форуме, в литературном разделе всякие вопросы по теме СМЭ задавал, но по некоторым из них посоветовали обратиться конкретно к судебным химикам. Был бы благодарен за теор. помощь.

Вопросы.

 

Есть труп, по которому есть результаты экспертизы о причинах смерти от колото-режущих ран. Будет ли в таком случае следователь назначать (и с какой вероятностью) судебно-химическую экспертизу и какие вопросы в ней ставить, учитывая, что никаких признаком отравления при вскрытии обнаружено не было? Возможно, общего характера, о наличии в тканях любых сторонних лекарственных, наркотических, психотропных и других веществ, которые могли повлиять на состояние жертвы?

 

Является ли спектральное исследование тканей (и в частности инфракрасная спектрофотометрия) частью судебно-химической экспертизы?

 

Можно ли в рамках такой экспертизы установить, что жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"? В википедии пишут, что "Закись азота, предназначенная для медицинских нужд (высокой степени очистки от примесей), не вызывает раздражения дыхательных путей. Будучи, в процессе вдыхания, растворенной в плазме крови, практически не изменяется и не метаболизируется, с гемоглобином не связывается. После прекращения вдыхания выделяется (в течение 10—15 мин) через дыхательные пути в неизменном виде. Период полувыведения — 5 минут."

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Можно ли в рамках такой экспертизы установить, что жертву перед смертью подвергали наркозу с помощью "веселящего газа"?

Можно, причем даже месяц спустя применения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможно, если закисью азота подвергли жертву до наступления биологической смерти, т.е.веселящий газ не успел выдыхаться. Если подача закиси азота прекращена за 15-20 минут до наступления смерти, то улетучивалась закись азота в неизмененном виде из организма, тогда вряд ли обнаружиться.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну да, прекращена минут за 30 до этого. Так можно или нет?

И по поводу вероятности назначения суд.хим.экспертизы и спектрального исследования, если возможно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Значит так (вынужден ответить, т.к. сил нет терпеть Ваше простодушие, помноженное на усердие не по разуму в попытке родить хоть какую-нибудь завалящую тему, может - хоть одной бредятиной среди бабских детективов будет меньше): Закись азота является одним из самых слабых летучих анестетиков, применяемых сейчас в медицине. Поэтому для достижения хоть какой-то хирургической стадии наркоза (часто оказывающейся недостаточной, поэтому добавляют барбитураты или еще чего) - концентрацию закиси в дыхательном контуре приходится доводить до максимально возможных 80%, оставляя оставшиеся 20% для кислорода. И то при такой концентрации наркоз наступит не сразу, а через минуты 3-5. При попытке усилить действие закиси подачей ее в концентрации выше 80% (вплоть до чистой) - потеря сознания наступит несколько быстрее, но не столько из-за ее наркотического действия, сколько из-за нехватки кислорода в газовой смеси и развивающейся гипоксии. При этом гипоксия не будет ощущаться человеком, т.к. углекислый газ будет нормально выводиться из организма, также она разовьется очень быстро, гораздо быстрее, чем можно себе представить по опыту задержки дыхания, т.к. при задержке дыхания - кислород остается в организме и в легких, а при снижении порогового парциального давления кислорода (что бывает на высоте около 7'000 м и выше или при нормальном давлении газовой смеси с недостаточным парциальным давлением кислорода) - с каждым вдохом и выходом оставшийся в организме кислород будет ВЫВОДИТЬСЯ из организма в окружающую среду. Таким образом, смерть при этом наступит от вульгарной гипоксии без гиперкапнии. Для этого даже не надо внешних воздействий, 3-5 минут дыхания газовой смесью с отсутствием кислорода - и конец. Для этого можно использовать обыкновенный азот, которым надувают шины на шиномонтажке, и никаких посторонних веществ в организме не будет выявлено (только низкое содержание кислорода в крови), на этом основан новый способ казни в газовых камерах США, принятый в 90-х годах, когда приговоренный помещается в атмосферу чистого азота, преимуществом способа перед классическим использованием цианидов является отсутствие ядовитых веществ и уменьшенная вероятность поражения персонала. А еще можно душить ксеноном, но он тоже слабенький, надо доводить почти до 80%, оставляя 20% для кислорода (если только не хотите задушить его гипоксией, оставив место для смертельного удара ножем), ксенон, как инертный газ - никак не будет обнаружен в организме химическими способами.

 

(вообще - минимальное образование хоть в технической, хоть в медицинской области - совсем не помешает для литературного труда, также совсем не повредит и самостоятельное изучение токсикологии. И практический опыт - также будет полезным, можете сделать 2-3 полных глубоких вдоха чистой закисью из баллона (лучше напустите предварительно в мешок, она сильно остывает при снижении давления) - и убедитесь на себе, что с вами не случится абсолютно ни-че-го. Если слегка закружится голова - так это не из-за ее наркозного действия, а из-за быстро развивающейся гипоксии из-за выведения остатков кислорода из организма по описанной выше причине. Помните, как Максим Горький на несколько лет отправил Бабеля "В люди", подучиться жизни перед тем, как начать писать?).

Изменено пользователем Dromedary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Так я и пришел к людям :)/> Советоваться

Все-таки хотел бы уточнить, при смеси 80 на 20 наркоз будет? Достаточный, чтобы пациент не помер при удалении органов. Хирургу при этом на пациента наплевать, ему главное, чтобы тот прожил достаточно долго для изъятия органа(ов)

Может, будет лучше, если я ситуацию опишу? Перед хирургом на столе некий человек с ножевыми ранениями, возможно, без сознания от потери крови, возможно, в сознании. Общее место действия - не больница, а какой-нибудь подвал с необходимым оборудованием. Задача №1 - удалить из брюшной полости пациента внутренние органы (почки, печень, поджелудочную) так, чтобы тот не помер до окончания удаления. Реализуемо ли это одним человеком и как именно? Если нужно больше людей, то минимально требуемое количество. Если реализуемо в целом, то задача №2, как это реализовать так, чтобы суд.хим эксперт либо не выявил следов анестезии, либо не связал выявленные вещества с данной процедурой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наркоз-то Вам зачем при таком раскладе? Привяжите жертву покрепче, чтоб не дергалась, да кромсайте скорее. Лучше всё разом вырезать, дел на пару секунд. Ведерко со льдом приготовить не забудьте и все дела.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Так я и пришел к людям :)/> Советоваться ...
"В люди" идут не побираться за чужими готовыми ответами, а приобретать собственные знания (лучше, конечно - профессионального уровня, еще лучше - когда профессиональная подготовка накладывается на высокую любительскую мотивацию к приобретению знаний). Вы хоть массовую школу-то окончили?

 

Что-то вы все в кучи намешали, и не разберешь, в какой теме у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).

 

... как это реализовать так, чтобы суд.хим эксперт либо не выявил следов анестезии, либо не связал выявленные вещества с данной процедурой ...
Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.

 

Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.

 

Изъятие органов для трансплантации легко может быть проведено и одним человеком. Можете съездить на экскурсию в бывшую Югославию на места "боевой славы" и посмотреть на "желтый домик" (сейчас его перекрасили в белый цвет), где неизвестное количество (но очень немалое, говорят - не менее сотен, если не больше) сербов было заживо разобрано "на запчасти" и продано по кусочкам под общим руководством гражданина, ставшего после победоносных НАТО-вских бомардировок Югославии главой "Республики Косово". Кстати, в черной трансплантологии - тщательный подбор доноров к реципиентам вовсе не нужен, даже наоборот - вреден держателям этого бизнеса, т.к. чем больше срок выживаемости реципиентов - тем больше вероятность, что кто-то из них проболтается и запоет, где это они смогли так задешево провести трансплантацию качественных органов. Все, что нужно "бизнесменам" - сиюминутное улучшение, чтобы реципиенты охотнее расстались со своими деньгами, и затем по-быстрому сплавить их обратно за границу, держа все это время на запредельных дозировках иммуносупрессоров, которые или сами вызовут быструю смерть, или смогут лишь ненадолго отсрочить отторжение органов и смерть реципиентов (чтоб не болтали).

Изменено пользователем Dromedary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.

Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.

Кстати, в черной трансплантологии что кто-то из них проболтается и запоет

Господин ТС сам проболтался и запел....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Наркоз-то Вам зачем при таком раскладе? Привяжите жертву покрепче, чтоб не дергалась, да кромсайте скорее

Ну, мне казалось, при таком раскладе есть большая вероятность, что жертва скончается от болевого шока быстрее, чем пройдет изъятие, с соответствующими последствиями для органов. Тем более, если всю процедуру проводит один человек.

 

Лучше всё разом вырезать, дел на пару секунд.

Сразу комплекс ПЖ-печень-почки? И потом в снегу уже разъединять?

 

"В люди" идут не побираться за чужими готовыми ответами, а приобретать собственные знания (лучше, конечно - профессионального уровня, еще лучше - когда профессиональная подготовка накладывается на высокую любительскую мотивацию к приобретению знаний). Вы хоть массовую школу-то окончили?

Увы, меня хватило только на пять классов :)/>

 

Что-то вы все в кучи намешали, и не разберешь, в какой теме у Вас черная трансплантология, а в какой - колото-резаные ранения (подозреваю, что Вы и сами не знаете, где у Вас что).

Ну, почему же, если вы читали другие мои вопросы в литературной части, то вполне могло сложиться мнение, что убийца хочет замаскировать изъятие органов под дело рук поведенного на каннибализме маньяка. Но, конечно, могло и не сложиться. Зачем ему такие сложности, долго рассказывать.

 

Наркозных средств при изъятии органов? Или нанесении ранений? Вы уж там определитесь сам с собой.

При изъятии органов, конечно же. Конечно, у следователя может быть версия, что убийца применял наркоз, чтобы подольше помучать жертву, но боюсь, что гораздо более вероятно ему в голову придет, что это таки для изымания органов, а мне это не нужно.

 

Про соотношение газов и глубину наркоза я Вам уже ответил, повторять не буду, не обижайтесь.

Ну, на что ж мне обижаться, вы свое время добровольно тратите, так что какие могут быть обиды. Просто в ответе вы написали о "хоть какой-то стадии наркоза", а я уточнил, хватит ли этой "хоть какой-то" для удаления без преждевременной кончины пациента.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

С учетом требований (стерильность, пригодность биоматериала к пересадке и пр.) любое вмешательство должно быть подобно операции, что предусматривает определенную технику взятия (кроме наркоза и остановку кровотечения и т.д..) и участие не одного человека.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Югославская практика показала достаточность минималистичных требований к процедуре изъятия (тем более, что там изъятие органов производилось у абсолютно здоровых сербов, а не у людей с диагносцированной смертью мозга, поддержание жизнедеятельности тел которых - действительно, требовало определенных трудновыполнимых условий и капиталовложений).

А вот отдаленные положительные результаты трансплантации - это как раз то, что меньше всего требуется черным трансплантологам, они прекрасно знают, что с каждой трансплантацией они убивают двоих - и того, кого орущего и сопротивляющегося, или одурманенного лекарствами или алкоголем, притащили на изъятие, и того, кому они по-доброму заглядывая в глаза, обещают долгую и счастливую жизнь, с учетом так кстати как раз для него подвернувшегося хорошего свежего органа.

Изменено пользователем Dromedary

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ну, мне казалось, при таком раскладе есть большая вероятность, что жертва скончается от болевого шока быстрее, чем пройдет изъятие, с соответствующими последствиями для органов. Тем более, если всю процедуру проводит один человек.

При заданном набору условий... да какая разница от чего ваша жертва отдаст богу душу?!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При заданном набору условий... да какая разница от чего ваша жертва отдаст богу душу?!

Никакой. Вопрос в том, не помрет ли она до изъятия органов, что может привести к их порче без поддержки кровотока (перфузия, если я не ошибаюсь)

Да тюкните его молоточким по темечку и будет вам наркоз.

Ну, для этого наверно немалая тренировка нужна :wow:/> Все рассчитать.

В общем, буду считать, что если привязать жертву к столу и дать закиси, то проживет достаточно для изъятия. Непонятно только под силу ли одному, ну да ладно. Тему можно закрывать.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тему можно закрывать.

Просьба подлежит удовлетворению.

 

Закрываю.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.
Авторизация  



×