Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
АНТ

Возможно ли установить на вскрытии фибрилляцию желудочков

Recommended Posts

АНТ

Обратился с вопросом медработник:

Коллеги, подскажите, при смерти молодого больного от фибрилляции желудочков (органического поражения сердца нет) это возможно установить на вскрытии? Или нет?

В ходе обсуждения были даны следующие ответы:

Наличие сгустков (белых и красных) в полостях сердца может натолкнуть на мысль о фибрилляции.
Фибрилляция желудочков понятие не морфологическое, а функциональное. Это тоже самое, что и понятие "недостаточность". Морфолог может говорить о функциональных понятиях лишь опосредованно и в предположительной форме.

Это всё равно, что рассуждать о пульсе на момент времени X по результатам вскрытия. Можно что-то там предполагать, но доказать какое-то конкретное число нельзя. Кстати, фибрилляцию желудочков, имплантируемые кардиостимуляторы с дефибрилляторами "узнают", как тахикардию выше определенного порогового значения. Это пороговое значение можно произвольно задавать. И при достижении этого числа автоматически сработает дефибрилляторный блок. Так что с технической точки зрения фибрилляция частный случай пульса. Пульс патанатомы устанавливать не могут.

Фибрилляция желудочков не может быть доказана на вскрытии исключительно по морфологии сердца. Поэтому и таких патологоанатомических диагнозов Вы никогда не увидите. А если встретите, то знайте, что данный коллега либо очень молод, либо "остался молодым" :Р/>

Многие патологоанатомы, да и наши гистологи, отдельные морфологические признаки трактуют как признаки фибрилляции. Например: фрагментация кардиомиоцитов, исчезновение поперечной исчерченности. Сразу хочу подчеркнуть, что эти признаки так оцениваются только при изолированной патологии сердца (нет других видимых причин). Но статистика с достоверностью как всегда отсутствует.
Фрагментация кардиомиоцитов, исчезновение поперечной исчерченности, волнообразная деформация кардиомиоцитов - это морфологическая "помойная яма". Эти признаки встречаются при ишемии миокарда любого генеза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
svetlanna

Фибрилляция желудочков в подавляющем большинстве случаев возникает в следствии сердечной патологии- некроз сердечной мышцы, кардиомиопатии, далее нарушение электролитного баланса, поражение электричеством и тупые травмы грудной клетки. Не на ровном же месте он дал ФЖ. Можно ли подтвердить гистологически хаотичные сокращения мышечных волокон, не знаю. Послушаю умных людей.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Фибрилляция желудочков в подавляющем большинстве случаев возникает в следствии сердечной патологии- некроз сердечной мышцы, кардиомиопатии, далее нарушение электролитного баланса, поражение электричеством и тупые травмы грудной клетки. Не на ровном же месте он дал ФЖ. Можно ли подтвердить гистологически хаотичные сокращения мышечных волокон, не знаю. Послушаю умных людей.

Фрагментация кардиоцитов - признак фибриляции желудочков, известен лет 40-50. Действительно, не является признаком патологии сердца, ибо все умирают от сердечной недостаточности, с элементами фибриляции желудочков, как признака симпатического дисбаланса - гиперсимпатикемии. Значит надыть искать нарушения проводимости как внутренние (синоатриальный узел, антриовентрикулярный, проводящая система сердца), так и внешние (в том числе в МПП, блуждающий нерв, синокаротидный, верхнешейный ганглии+ганглии блуждающего, дорсальные ядра ПМ, гипоталамус и ретикулярная формация). И будем Вам щасте :Р/>. Методики все разработаны еще в прошлом веке.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Это всё равно, что рассуждать о пульсе на момент времени X по результатам вскрытия. Можно что-то там предполагать, но доказать какое-то конкретное число нельзя.
как это нельзя? :)/> у жертвы белгородского хирурга в легкую доказали :)/> :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
ибо все умирают от сердечной недостаточности, с элементами фибриляции желудочков, как признака симпатического дисбаланса - гиперсимпатикемии.

 

Значит надыть искать нарушения проводимости

 

Да но это же классическая ошибка логики. Если все умирают через фибрилляции, то признаки фибрилляции также будут всегда на трупе иметься. Зачем тогда искать то, что всегда имеется? :)/> Если первое утверждение верно, то фибрилляция, просто стандартный вариант остановки сердца, что есть у любого трупа и потому банально признак смерти.

 

Ещё конкретнее..... нашли мёртвое сердце - в нём всегда будут иметься признаки фибрилляции. :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

 

Ещё конкретнее..... нашли мёртвое сердце - в нём всегда будут иметься признаки фибрилляции. :Р/>

Ошибки логики здесь нет, есть тайные знания физиологии для 2-го курса (ругательное для Эдвина :)/> ), даже при гильотинировании смерть наступает от остановки сердца, хотя голова потеряна, вон у зомбей не сердце останавливается, голову приставил и опять живее всех живых. Ищем причину сердечной недостаточности и ФСЕ

Share this post


Link to post
Share on other sites
MaxQuiet

При гильотинировании (если под этим понимать такой вид казни, когда отрубают голову) смерть наступает раньше, чем остановка сердца.

Это как раз тот случай, когда пены у рта хватит всем, кто начнет доказывать, каков тип умирания у гильотинированного: сердечный, мозговой или даже легочный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

ФЖ на вскрытии можно установить по уровню в трупной крови гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 , конечно, если есть в смэ биохимики или химики.

Edited by доктор морфолог

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

ФЖ на вскрытии можно установить по уровню в трупной крови гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 , конечно, если есть в смэ биохимики или химики.

А где можно прочитать по нормам гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 в трупной крови через 12 часов, 24 часа и 36 часов после смерти?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Еще можно по рисункам трещин на обожженой лопатке... Посмертная биохимия, ИМХО, метод не очень надежный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

А где можно прочитать по нормам гликогенфосфорилазы ВВ и тропонина Т и 1 в трупной крови через 12 часов, 24 часа и 36 часов после смерти?

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

Лучше в бубен постучать - точнее, особенно по АКМП м ВСС.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Несмотря на то что в многочисленных исследованиях подтверждается высокая чувствительность и специфичность тропониновых тестов в диагностике ИМ, есть ряд состояний, не связанных с атеротромбозом коронарных артерий, но сопровождающихся повышением уровня тропонинов в крови: сепсис, тромбоэмболия легочных артерий (ТЭЛА), острая и хроническая сердечная недостаточность (СН), острые перикардиты и миокардиты, ХПН, длительные чрезмерные физические нагрузки, проведение радиочастотной аблации, электрической кардиоверсии, трансплантации сердца, химиотерапии.
-первая попавшаяся статья по тропонинам...и при этом мы по ним посмертно будем фибрилляцию доказывать? :)/> Не. для статьи в журнале- можно и доказать...но на практике -бессмысленный перевод сил и средств , ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

Асташкина О.Г. комплексная смэ лабораторной диагностики диссертация д.м.н. 2005г. и еще д.м.н.Власовой комплексная смэ внезапной сердечной серти и алкогольной кардиомиопатии 2008г.

Пипец критерии Власовой: "наличие признаков длительной экзогенной (алкогольной) интоксикации (неравномерного кровенаполнения и дистрофических изменений миокарда, жировой дистрофии печени)". Второе еще круче: "Для дифференциальной диагностики ишемической болезни сердца и алкогольной кардиомиопатии необходимо проведение гистологического исследования внутренних органов, позволяющее обнаружить статистически достоверные микроскопические дифференциально-диагностические признаки указанных заболеваний, к которым относятся: наличие и характер кардиосклероза, очаговой фрагментации мышечных волокон, нефросклероза, гистологических признаков длительной экзогенной интоксикации (атрофии мышечных волокон, жировой инфильтрации миокарда, жирового гепатоза, хронических персистирующего и активного гепатитов, липоматоза и фиброза поджелудочной железы)." Действительно честнее постучать в бубен. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
доктор морфолог

Постмортально определяют все штаммы вирусов при желании и возможностей, а почему сверхчувствительными рецепторами ферментов нельзя определить при желании. Но по СНГ никто возможно НЕ ПОПЫТАЛСЯ постмортально определить ферментов кардиомиоцитов при ФЖ.А гистоморфология ФЖ как отметили коллеги это не панацея. Другое дело некому заниматься, нет биохимиков в судебке!

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Постмортально определяют все штаммы вирусов при желании и возможностей, а почему сверхчувствительными рецепторами ферментов нельзя определить при желании.

Вирусы имеют уникальные маркеры, их определить достаточно легко. А уникальных ферментов, которые активируются именно и только при фибрилляции не существует. Тот же тропонин - это маркер повреждения миокарда практически любой этиологии, плюс еще кучи патологий, которые к сердцу вообще отношения не имеют.

 

Но по СНГ никто возможно НЕ ПОПЫТАЛСЯ постмортально определить ферментов кардиомиоцитов при ФЖ.А гистоморфология ФЖ как отметили коллеги это не панацея. Другое дело некому заниматься, нет биохимиков в судебке!

Японцы зато очень любят различные ферменты, особенно по определению давности и витальности различных повреждений. У них это традиционная фишка, вот только вопрос специфичности маркеров в их статьях, как правило, даже не обсуждается :)/>

Edited by genosys

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...