Кто - если не МЫ

[Kvaker]

Работаю ЦСМЭ центре Латвии, СМ экспертом с 1980.г.,;

до это го с 1970 - санитаром в морге + институт+район.

 

Сейчас - заведующий судебно-гистологической лабораторией в Латвии. Считайте, что я главный судебно медицинский эксперт - гистолог в Латвии.

 

Я очень долго вел дискуссии по СМ службе в РСФСР и странами бывшего СССР с Вашими выдающимися и толковыми экспертами,

Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.

 

Это прелюдия.

 

Хочу, как аксиому, выстраданною много десятков лет - предложить ГЛАВНОМУ СУДЕБНО МЕДИЦИНСКОМУ ЭКСПЕРТУ РОССИИ - предложить программу судебно - гистологического обеспечения СМ вскрытий трупов.

Это работает 15 лет в Латвии.

 

Главные положения:

 

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

 

После дискуссии - продолжим.

[Konst&INN]

Главные положения:

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Трудно осуществить, но ничего невозможного нет. Часто полезно.

2 и 3. По российскому законодательству все эксперты имеют равные права и обязанности. У нас просто корявая практика, когда по одному трупу может быть несколько документов и каждый эксперт сам по себе. Поэтому п.п. 2 и 3 противоречат друг другу: или равные права или консультируется.

[Кузьмич]

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

Архив сейчас хранится в отделении 1 год (зачем 10 лет?)

По другим пунктам не понял. Предлагается, чтобы труп вскрывали сразу двое экспертов: танатолог и гистолог? Или как?

З,Ы.

 

Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.

Да нет. За то, что писал большими и цветными буквами :)/> ;)/>

[АНТ]

Гистологический архив. Варианты хранения

[SParilov]

А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал, как это всегда делал я и делают патанатомы. Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека. Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные. Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса). Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту, тем более в 90% случаев гистология просто не нужна. Только два в одном (вскрыл, посмотрел в мелкоскоп) с исключением непрофильных трупов позволит СМЭ стать полноценным экспертом (берите пример с Эдвина).

[ТМВ]

А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал,

Нет, не проще. В свете текущего материального обеспечения судебки в целом (в этой сране) на содержание полноценной гистологической лаборатории в КАЖДОМ районном отделении ни у какого бюро просто НЕТ денег.

 

как это всегда делал я и делают патанатомы.

Ну ещё бы - триста (?) лет за станком - столько люди не живут... :)/>

 

Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека.

Ну, не надо обобщать. Не везде всё так запущено.

 

Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные.

Неправда. Большинство вскрывающих экспертов моего региона, правда, ещё в советские и ближайшие постперестроечные годы, успешно проучились в том же Ижевске и самостоятельно смотрели стекла. Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.

 

Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса).

Опять-таки не соглашусь. Не скажу за всю массу гистологов, но мне , наверное везло, ибо встречался с весьма толковыми спецами... И ещё (не совсем по теме). Мне гистологов жалко... покажите хоть одного, со стажем, ну хотя бы лет пять - без очков.. Я сам бросил это дело из-за катастрофического падения зрения и диких головных болей.

 

Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту,

Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

 

тем более в 90% случаев гистология просто не нужна.

Если речь о чистокровной судебке - ДА, с этим полностью согласен. Мало того, в 90 % случаев гистология наносит прямой вред судебке.

 

==================

Дружище Kvaker ! Сто лет, сто зим! давненько не виделись. Как сам ? Как собачка твоя ?

В прошлом году моя мультивиза с паспортом скончались. Паспорт сделал. сейчас жду приглашение от родни, сделаю очередной мультик, если все будет хорошо, летом заеду повидаться. Не возражаешь ?

[SParilov]

Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.

Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

Про онкологию вопросов нет, но это и не профиль СМЭ, это должен делать п/а. Про старых экспертов ничего не скажу, другая подготовка, дап я про всех не говорил. Но встречаясь с ответами гистологов (независимо от остепененности) со стажем годов этак с 90-х вижу полярную белую лисицу, а не оценку материала, иногда много всяких слов с запором мыслей и набором умных терминов. С опасностью не согласен,

ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. Чаще 1 и 2 - типа гистологи найдут. Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать. Я не читаю историю до вскрытия, но вскрываю от головы до пяток (при необходимости) и в 98% все находишь (даже у грудничка), у уж у взрослого - тем более. Но когда гистолог и танатолог путают ацинус с анусом тогда ФСЕ.

 

ЗЫ:А уж если пересматриваю стекла, до добавляю больше половины описания (не по объему, по нозологии).

[Кузьмич]

Просьба. Не уводите тему в сторону. ТС заявил предложение по организации работы. Очень хочется услышать от него подробности. А про "тупых гистологов" и "неграмотных танатологов", это старая песня и уже неинтересна. Квалификация персонала и организация работы-это совсем разные вещи. Давайте, про организацию.

[SLeonov]

Предложения хорошие. Но невыполнимые.

Согласен с ТМВ — Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.

В маленьких прибалтийских странах это реально, но у нас...

[Edward]

Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы. Оставлять можно тока крупные отделения, с объемами больше трех сотен трупов и несколькими работающими экспертами. В крупных отделениях, как правило, функционирующих на базе местной патанатомии, можно организовать и свою гистологию. А живые лица вообще своим ходом доедут в центр, где их квалифицированные специалисты обдерут по полной. Крайне желательно, чтобы танатологи сами смотрели свою гистологию. Поскольку все знания в одну голову не поместятся, сама собой возникнет специализация (кто-то по травме, кто-то по скорым, по детству, онкологии, госпитальным и т.д.). Желательно, чтобы все танатологи и гистологи имели опыт практической работы в прозектурах. В случае поступления заведомо сложного трупа, его сразу нужно футболить в областной центр, где есть эксперт с соответствующей специализацией. В нашей бюре примерно такая стратегия внедряется.

[Кузьмич]

Эдвард. А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов? На ставку, к примеру. Просто, чтобы в приказ не лазить. Это я к тому, что "более трех сотен трупов" по-моему даже на голую гистологическую ставку не вытянут, не?

[SParilov]

;)/> :wow:/> :wow:/>

[Edward]

А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов?

Или 300 трупов или 2100 объектов в год. Если трупов меньше, то можно заслать больше объектов, ибо это только от вас и зависит. Объектами также считаются каждая допокраска, каждое измерение, каждая фотка. Теоретически можно 2100 набрать и от одного трупа, и оправдать тем самым необходимость своего существования ;)/>.

[АНТ]

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы...

Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области. При этом сократить кучу бестолковых начальников бюро с замами, бухгалтерией и ненужных подразделений. В результате существенно вырастет з/п тех, кто действительно работает у станка, а не носит по 1-2 месяца стекла из одного кабинета в другой.

[Konst&INN]

Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области.

А давайте присоединимся к Берлину! Они значительно меньше вскрывают, но больше получают.

[myt]

Не присоединиться, а присоединить. На танке ;)/>

 

delt1

[Konst&INN]

Не присоединиться, а присоединить. На танке :wow:/>

 

delt1

Тогда они будут много вскрывать и мало получать. ;)/>

 

delt1

[Anton]

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Можно. Объемы (особливо в бюрах) пугают. А целесообразность такого срока? 2 года - оптимально.

2. Ну это вряд ли. Танатолог лучше знает что вырезать для микроскопии.

3. Консультироваться? О чем?

[ТМВ]

С опасностью не согласен, ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. ........... Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать.

Если диагноз поставлен у стола - нахрена вообще гистологию делать ? Взял в архив для прикрытия ;)/> (по приказу) и забыл навсегда, не ?

 

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

[Deni]

А где топикстартер? Что обсуждаем?

[Edward]

Да он, наверное, чуток испугался, что его вместе с Берлином танками заставят годовые и квартальные отчеты на русском языке в РЦСМЭ отсылать ;)/>.

[SParilov]

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

Были, но в пределах одного рода болячек. например на вскрытии макро конгестивная кардиомиопатия, а после гистологии миокардит Абрамова-Фидлера. Но только в таких. Помню мужика с ОПН, вторично сморщенными почками, на вскрытии понятно отчего умер, но верификация после гистологии - диагноз СКВ, причем морфокартина как в учебнике. Подтверждает диагноз и институт морфологии РАМН. А потом приходит анализ - иерсиниоз. Ставлю оконч. диагноз - септическая форма иерсиниоза с развитием коллагеноза по типу СКВ.

[ТМВ]

Были, но...

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

[SParilov]

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

Да нет, в сложных случаях всегда 3-4 нозологии дифференцируешь. Ну самый простой - молодой парень, с галиками и болями в пузе. Херурги - белый, горячий. Психи - совсем белый, нааминазинили по самое нихачу, через 12 час. труп с острой желтой дистрофией печени и гепатитом В.

Таких случаев на самом деле очень много, иногда неделю с литературой сидишь. Верификация только после допов. Вирусология, гистология.

[Unior]

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

После дискуссии - продолжим.

1. 10 лет - не согласен, есть такие трупы, таких кадриков, я вам скажу, что вся-вся правда о их смерти живущим ныне небожителям, ну никак не нужна, а потомкам может и пригодиться, к примеру архив Бокариуса, но тсс... о политике ни слова! Другой пример - редкая патология, ну, например... бешенство срок по приказам уже прошел, а у меня есть.

2. Сам гистолог может и не вскрывать, но пальцем ткнуть подсказать танатологу, что и как взять на гисту всё же иногда надо, опять же спросить у того же танатолога, зачем эта фигня ткань бралась, может и надо было. Другое дело экспертизы с пересмотром гистологического архива, тут уж без "дикого апломба" никуда или на консультацию.

3. А чего со мной консультироваться, сколько гистологов - столько мнений, более субъективной лженауки трудно себе представить, гистохимия тока чего стоит, шаманизм!