Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Kvaker

Кто - если не МЫ

Рекомендуемые сообщения

Работаю ЦСМЭ центре Латвии, СМ экспертом с 1980.г.,;

до это го с 1970 - санитаром в морге + институт+район.

 

Сейчас - заведующий судебно-гистологической лабораторией в Латвии. Считайте, что я главный судебно медицинский эксперт - гистолог в Латвии.

 

Я очень долго вел дискуссии по СМ службе в РСФСР и странами бывшего СССР с Вашими выдающимися и толковыми экспертами,

Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.

 

Это прелюдия.

 

Хочу, как аксиому, выстраданною много десятков лет - предложить ГЛАВНОМУ СУДЕБНО МЕДИЦИНСКОМУ ЭКСПЕРТУ РОССИИ - предложить программу судебно - гистологического обеспечения СМ вскрытий трупов.

Это работает 15 лет в Латвии.

 

Главные положения:

 

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

 

После дискуссии - продолжим.

Изменено пользователем Kvaker

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Главные положения:

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Трудно осуществить, но ничего невозможного нет. Часто полезно.

2 и 3. По российскому законодательству все эксперты имеют равные права и обязанности. У нас просто корявая практика, когда по одному трупу может быть несколько документов и каждый эксперт сам по себе. Поэтому п.п. 2 и 3 противоречат друг другу: или равные права или консультируется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

Архив сейчас хранится в отделении 1 год (зачем 10 лет?)

По другим пунктам не понял. Предлагается, чтобы труп вскрывали сразу двое экспертов: танатолог и гистолог? Или как?

З,Ы.

 

Был забанен на форуме СМЭ без права восстановления за политические и профессиональные высказывания.

Да нет. За то, что писал большими и цветными буквами :)/> ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал, как это всегда делал я и делают патанатомы. Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека. Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные. Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса). Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту, тем более в 90% случаев гистология просто не нужна. Только два в одном (вскрыл, посмотрел в мелкоскоп) с исключением непрофильных трупов позволит СМЭ стать полноценным экспертом (берите пример с Эдвина).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А не проще эксперт сам вскрывает и сам смотрит материал,

Нет, не проще. В свете текущего материального обеспечения судебки в целом (в этой сране) на содержание полноценной гистологической лаборатории в КАЖДОМ районном отделении ни у какого бюро просто НЕТ денег.

 

как это всегда делал я и делают патанатомы.

Ну ещё бы - триста (?) лет за станком - столько люди не живут... :)/>

 

Считаю, что судебные гистологи, в основной массе, это тупиковое ответвление судебной медицины с диким апломбом и низкими знаниями общей патологии человека.

Ну, не надо обобщать. Не везде всё так запущено.

 

Туда уходят из патанатомии, как правило, несостоявшиеся патанатомы в силу того же отсутствия знаний, еще более худший вариант доморощенные.

Неправда. Большинство вскрывающих экспертов моего региона, правда, ещё в советские и ближайшие постперестроечные годы, успешно проучились в том же Ижевске и самостоятельно смотрели стекла. Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.

 

Сталкивался с этим подвидом экспертов по всем регионам страны, основные знания в одну книжку "Судебно-медицинская гистология. 2003. Пермяков А.В., Витер В.И., Неволин Н.И.". Реже в 2-ве - учебник Патанатомии Струкова и Серова. Пишется иногда полный (белая полярная лиса).

Опять-таки не соглашусь. Не скажу за всю массу гистологов, но мне , наверное везло, ибо встречался с весьма толковыми спецами... И ещё (не совсем по теме). Мне гистологов жалко... покажите хоть одного, со стажем, ну хотя бы лет пять - без очков.. Я сам бросил это дело из-за катастрофического падения зрения и диких головных болей.

 

Т. что гистолог не может быть равноценным партнером эксперту,

Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

 

тем более в 90% случаев гистология просто не нужна.

Если речь о чистокровной судебке - ДА, с этим полностью согласен. Мало того, в 90 % случаев гистология наносит прямой вред судебке.

 

==================

Дружище Kvaker ! Сто лет, сто зим! давненько не виделись. Как сам ? Как собачка твоя ?

В прошлом году моя мультивиза с паспортом скончались. Паспорт сделал. сейчас жду приглашение от родни, сделаю очередной мультик, если все будет хорошо, летом заеду повидаться. Не возражаешь ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Опасность просмотра стекол самим вкрывальщиком заключается в том, что он (танатолог) при просмотре своего случая ВСЕГДА найдет то, что ему НУЖНО для подтверждения макродиагноза.

Насчет равноценности поспорю. Иногда, например, в онкологии, гистолог далеко не равноценен вскрывальщику и только он может поставить окончательный диагноз.

Про онкологию вопросов нет, но это и не профиль СМЭ, это должен делать п/а. Про старых экспертов ничего не скажу, другая подготовка, дап я про всех не говорил. Но встречаясь с ответами гистологов (независимо от остепененности) со стажем годов этак с 90-х вижу полярную белую лисицу, а не оценку материала, иногда много всяких слов с запором мыслей и набором умных терминов. С опасностью не согласен,

ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. Чаще 1 и 2 - типа гистологи найдут. Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать. Я не читаю историю до вскрытия, но вскрываю от головы до пяток (при необходимости) и в 98% все находишь (даже у грудничка), у уж у взрослого - тем более. Но когда гистолог и танатолог путают ацинус с анусом тогда ФСЕ.

 

ЗЫ:А уж если пересматриваю стекла, до добавляю больше половины описания (не по объему, по нозологии).

Изменено пользователем SParilov

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Просьба. Не уводите тему в сторону. ТС заявил предложение по организации работы. Очень хочется услышать от него подробности. А про "тупых гистологов" и "неграмотных танатологов", это старая песня и уже неинтересна. Квалификация персонала и организация работы-это совсем разные вещи. Давайте, про организацию.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Предложения хорошие. Но невыполнимые.

Согласен с ТМВ — Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.

В маленьких прибалтийских странах это реально, но у нас...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Родина быстрее федерализацию нашей службы осилит, потому как дешевле, чем все районы гистологическими лабораториями оснастить.

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы. Оставлять можно тока крупные отделения, с объемами больше трех сотен трупов и несколькими работающими экспертами. В крупных отделениях, как правило, функционирующих на базе местной патанатомии, можно организовать и свою гистологию. А живые лица вообще своим ходом доедут в центр, где их квалифицированные специалисты обдерут по полной. Крайне желательно, чтобы танатологи сами смотрели свою гистологию. Поскольку все знания в одну голову не поместятся, сама собой возникнет специализация (кто-то по травме, кто-то по скорым, по детству, онкологии, госпитальным и т.д.). Желательно, чтобы все танатологи и гистологи имели опыт практической работы в прозектурах. В случае поступления заведомо сложного трупа, его сразу нужно футболить в областной центр, где есть эксперт с соответствующей специализацией. В нашей бюре примерно такая стратегия внедряется.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвард. А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов? На ставку, к примеру. Просто, чтобы в приказ не лазить. Это я к тому, что "более трех сотен трупов" по-моему даже на голую гистологическую ставку не вытянут, не?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А какой сейчас норматив нагрузки на гистологов?

Или 300 трупов или 2100 объектов в год. Если трупов меньше, то можно заслать больше объектов, ибо это только от вас и зависит. Объектами также считаются каждая допокраска, каждое измерение, каждая фотка. Теоретически можно 2100 набрать и от одного трупа, и оправдать тем самым необходимость своего существования ;)/>.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А районы и не надо ничем оснащать, их надо закрывать. От них все равно одна только антисанитария, да ритуальные доходы мимо кассы...

Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области. При этом сократить кучу бестолковых начальников бюро с замами, бухгалтерией и ненужных подразделений. В результате существенно вырастет з/п тех, кто действительно работает у станка, а не носит по 1-2 месяца стекла из одного кабинета в другой.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Есть более радикальное предложение ;)/> Присоединить всех к Московской области.

А давайте присоединимся к Берлину! Они значительно меньше вскрывают, но больше получают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не присоединиться, а присоединить. На танке ;)/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Не присоединиться, а присоединить. На танке :wow:/>

 

delt1

Тогда они будут много вскрывать и мало получать. ;)/>

 

delt1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1. Можно. Объемы (особливо в бюрах) пугают. А целесообразность такого срока? 2 года - оптимально.

2. Ну это вряд ли. Танатолог лучше знает что вырезать для микроскопии.

3. Консультироваться? О чем?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
С опасностью не согласен, ибо это идет от безграмотности, не владения техникой вскрытия, или тупо от недостатка времени из-за дикого ненужного вала. ........... Диагноз, даже по скорику, меня учили ставить у секционного стола, гистологией подтверждать.

Если диагноз поставлен у стола - нахрена вообще гистологию делать ? Взял в архив для прикрытия ;)/> (по приказу) и забыл навсегда, не ?

 

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Да он, наверное, чуток испугался, что его вместе с Берлином танками заставят годовые и квартальные отчеты на русском языке в РЦСМЭ отсылать ;)/>.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А что, по скорикам, у тебя были случаи, когда твой макродиагноз опровергался гистой ?

Были, но в пределах одного рода болячек. например на вскрытии макро конгестивная кардиомиопатия, а после гистологии миокардит Абрамова-Фидлера. Но только в таких. Помню мужика с ОПН, вторично сморщенными почками, на вскрытии понятно отчего умер, но верификация после гистологии - диагноз СКВ, причем морфокартина как в учебнике. Подтверждает диагноз и институт морфологии РАМН. А потом приходит анализ - иерсиниоз. Ставлю оконч. диагноз - септическая форма иерсиниоза с развитием коллагеноза по типу СКВ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Были, но...

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

О, как ! За все годы службы только трижды дважды сам себе не угодил ? Или не во всем сознался ? :)/>

Да нет, в сложных случаях всегда 3-4 нозологии дифференцируешь. Ну самый простой - молодой парень, с галиками и болями в пузе. Херурги - белый, горячий. Психи - совсем белый, нааминазинили по самое нихачу, через 12 час. труп с острой желтой дистрофией печени и гепатитом В.

Таких случаев на самом деле очень много, иногда неделю с литературой сидишь. Верификация только после допов. Вирусология, гистология.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

После дискуссии - продолжим.

1. 10 лет - не согласен, есть такие трупы, таких кадриков, я вам скажу, что вся-вся правда о их смерти живущим ныне небожителям, ну никак не нужна, а потомкам может и пригодиться, к примеру архив Бокариуса, но тсс... о политике ни слова! Другой пример - редкая патология, ну, например... бешенство срок по приказам уже прошел, а у меня есть.

2. Сам гистолог может и не вскрывать, но пальцем ткнуть подсказать танатологу, что и как взять на гисту всё же иногда надо, опять же спросить у того же танатолога, зачем эта фигня ткань бралась, может и надо было. Другое дело экспертизы с пересмотром гистологического архива, тут уж без "дикого апломба" никуда или на консультацию.

3. А чего со мной консультироваться, сколько гистологов - столько мнений, более субъективной лженауки трудно себе представить, гистохимия тока чего стоит, шаманизм!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В нашей бюре примерно такая стратегия внедряется.

Так я эту идею тоже когда-то озвучивал: на примере РБ, где можно прикрыть кучу мелких районных отделений, с трупажом 5-15 трупов в месяц, а создать сеть больших отделений в областных городах и больших райцентрах - со своей химией, гистологией, м.б. даже медкримом и прочими наворотами. А живье ИМХО вообще должно садиться в общественный транспорт и ехать в крупный город, где их могут осмотреть квалифицированные ЛОРы, неврологи, гинекологи, офтальмологи и прочая и прочая, снимки изучить опытные рентгенологи, при необходимости - госпитализация и гамма дополнительных исследований. Тогда это будет действительно научное исследование сложного случая, а не просто очередная канцелярская отписка, сочиненная замученным районником в перерывах между вскрытиями и поездками по полям-по лесам с ОСГ (или как вариант - набор фантастических фантазий в исполнении ОЛЭ). Просто все упирается в:

а. Необходимость лимитировать вал вскрытий - а это менять УПК и снижать поток бабла от ритуала.

б. Как-то объяснять силовичкам, что им нужно ездить за энное количество километров за экспертизой, а не получать ее на-гора у себя в деревне.

в. Как-то объяснить тоже самое родственникам покойных и, особенно, живым лицам.

г. Нужен нехилый парк транспорта, а кое-где и вертолетов. Будут ли их гонять ради трупов - большой вопрос.

д. Тогда уж логичнее и патан централизовать, либо оставить им чисто стекла, а тела все забрать в судебку...

Ну, в общем, куча встречных вопросов возникает, хотя идея ИМХО глубоко здравая. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
1. весь "мокрый" материал хранится 10 лет. В любой момент может быть исследован.

 

2. эксперт СМ гистолог, сам выбирает что и как исследовать, являясь равноценным партнером вскрывающего СМЭ.

 

3. вскрывающий СМЭ - только консультируется с СМГ

1- смысл по всем категориям-то какой ?

Лицо освобождается от уголовной ответственности, если со дня совершения преступления истекли следующие сроки:
  • 2 года после совершения преступления небольшой тяжести
  • 6 лет после совершения преступления средней тяжести
  • 10 лет после совершения тяжкого преступления
  • 15 лет после совершения особо тяжкого преступления

т.е. если по убийству может и держать 10 лет, то подозрения на врачебные ошибки и прочее в том духе-зачем держать, когда срок давности уже прошел?

2 и 3 -вообще не понял вопросов :)/> - гистолог будет возле стола стоять. смотреть каждое вскрытие ?а когда ему ,бедному, еще и в мелкоскоп глядеть :shoot:/> ? Или танатолог будет бежать звонить ему- "слышь Вася,тут у меня покойничек на вскрытии весь здоровый- чё глядеть будешь?Так?.Или танатолог будет набирать кучу, а гистолог сам выбирать. что из этого глянуть? Выбирать по предполагаемым диагнозам, не видя картины вскрытия?т.е. танатолог настолько туп. что не способен сам определить, что ему нужно посмотреть на гистологии? А чтобы лишнее на гистологию не слали- надо дрючить танатологов единственным вопросом-" и что же, нужное тебе для окончательного диагноза- ты рассчитывал узнать у гистологов, посылая им этот конкретный кусочек?" ИМХО, сильно долго дрючить и не придется, мы-народ понятливый :shoot:/> Но- для этого надо изменять приказ 346, так как на тот вопрос сейчас СМЭ ответит-"А я ничего не думал.я выполнял пункт приказа- как положено- беспрекословно. точно и в срок!" ;)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Лишнего ничего не надо хранить. У нас как только ровно 3 календарных года исполняется каждому отдельному случаю, сразу уничтожаем. И концы в воду. Бывало, сосуск придет изымать архивы, а его уж нет: только вчера ровно 3 года исполнилось :)/>. Так и уходит, не солоно хлебавши.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

во. в другой теме нашел старый пост коллеги Квакера в теме про переохлаждение-

А выводы должен делать танатолог!
т.е. выводы от делать ДОЛЖЕН, а выбрать. что именно ему надо посмотреть на гистологию- права не имеет?Т.е.- что дадут- по тому и выкручивайся как хочешь? Забавненько :)/> Или просто с 2010года мнение поменялось?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти



×