Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
freescull

Обязательность осмотра потерпевшего

Recommended Posts

freescull

Вопрос по организации экспертизы потерпевших.

Приказ 346 Н в пункте 67 говорит следующее: "В случае, когда отсутствует возможность обследовать лицо, в отношении которого назначена экспертиза, ее проводят по материалам дела и оригиналам медицинских документов, предоставленным в распоряжение эксперта органом или лицом, назначившим экспертизу". То есть (в моем понимании) не запрещает проведение экспертизы лица без его обследования (осмотра).

Есть еще пункт 27 приказа 194: "Степень тяжести вреда, причинённого здоровью человека, не определяется, если: ... живое лицо, в отношении которого назначена судебно-медицинская экспертиза, не явилось и не может быть доставлено на судебно-медицинскую экспертизу либо живое лицо отказывается от медицинского обследования.

1. Не являются ли вышеуказанные положения противоречащими друг другу?

2. Насколько обязателен осмотр потерпевшего при производстве экспертизы и каким законодательным актом (кроме вышеупомянутых) это регламентируется?

Edited by freescull

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Так Вы себе сами и ответили. Приказ 346 Н разрешает проводить экспертизу только по мед.документам. Но он же не говорит, что надо обязательно в таком случае определить степень вреда здоровью. Если не можете определить вред здоровью без осмотра, так не определяйте. В чем противоречие-то?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А в чём противоречие? Проводить экспертизу можно, устанавливать вред нельзя. Мы так и делаем: перечисляем указанные в мед.документах повреждения. Если качество описания позволяет, устанавливаем механизм и давность. А вместо вреда здоровью пишем п.27

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

А в чём противоречие? Проводить экспертизу можно, устанавливать вред нельзя. Мы так и делаем: перечисляем указанные в мед.документах повреждения. Если качество описания позволяет, устанавливаем механизм и давность. А вместо вреда здоровью пишем п.27

Всегда? К примеру, перелом плеча. История есть, меддоки в динамике есть от момента травмы до выздоровления и "к труду с...". А зачем мне нужен этот потерпевший? Фасон костюмчика изучать? Отсутствие потерпевшего при этом не не мешает дать вред... иногда - даже наоборот...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Всегда? К примеру, перелом плеча. История есть, меддоки в динамике есть от момента травмы до выздоровления и "к труду с...". А зачем мне нужен этот потерпевший? Фасон костюмчика изучать? Отсутствие потерпевшего при этом не не мешает дать вред... иногда - даже наоборот...

Согласен. Про это и разговор. Если в документах вся информация есть, то никакой экспертной необходимости осмотра гипсовой лонгеты, я не вижу, для определения вреда здоровью. Но может, в экспертизе есть еще какие вопросы? Например, про цвет и упругость гипса? Тады, да. Без поллитры осмотра тут не разберешься.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Не, не всегда. В случае очевидного ТВЗ, когда больной тяжелый, устанавливаем. В остальных случаях — нет.

 

Тут еще вопрос политический. Если мен... ээээ..... сотрудники органов поймут, что потерпевшего тащить к эксперту не надо, то 99% экспертиз будут назначаться по мед.докам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Согласен. Про это и разговор. Если в документах вся информация есть, то никакой экспертной необходимости осмотра гипсовой лонгеты, я не вижу, для определения вреда здоровью. Но может, в экспертизе есть еще какие вопросы? Например, про цвет и упругость гипса? Тады, да. Без поллитры осмотра тут не разберешься.

Ну так все, что для жизни не опасно и изначально к тяжкому не относится, нужно после выздоровления смотреть... А что там тогда смотреть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Тут еще вопрос политический. Если мен... ээээ..... сотрудники органов поймут, что потерпевшего тащить к эксперту не надо, то 99% экспертиз будут назначаться по мед.докам.

Мазохист ты, однако. На хрена они тебе нужны? Времени дохрена свободного?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Не, не всегда. В случае очевидного ТВЗ, когда больной тяжелый, устанавливаем. В остальных случаях — нет.

 

Тут еще вопрос политический. Если мен... ээээ..... сотрудники органов поймут, что потерпевшего тащить к эксперту не надо, то 99% экспертиз будут назначаться по мед.докам.

Ой, какое счастье бы наступило...

Лично я считаю так: 1) ВСЕ потерпевшие нужны только "острые", для "побои снять"; 2) Остальное - по меддокам с предоставлением всего и по максимуму. 3) После выздоровления нужно смотреть потерпевших с рубцами после ран, с деформациями или ограничениями. Выздоровевшие полностью и бесследно- нафиг нафиг!

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Мазохист ты, однако. На хрена они тебе нужны? Времени дохрена свободного?

Качество мед.документов отвратное. Потерпевших водят довольно оперативно, т.е. в большинстве случаев кровоподтеки и ссадины лично видим. Соответственно, всегда можно механизм и давность точнее установить. Ну и врачей перепроверить нелишне :Р/> А вы, как джентльмены, им всегда на слово верите?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну и врачей перепроверить нелишне :Р/> А вы, как джентльмены, им всегда на слово верите?

Вот мне больше заняться нечем, как за клиницистами проверять. Если хреново написано, так я хреново и отвечу. Мол, не могу определить. Если следователю это надо, то пусть идет к врачу и пытает, допрашивает, опрашивает, документы переписывает и т.п.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Вот мне больше заняться нечем, как за клиницистами проверять. Если хреново написано, так я хреново и отвечу. Мол, не могу определить. Если следователю это надо, то пусть идет к врачу и пытает, допрашивает, опрашивает, документы переписывает и т.п.

Именно. Сомнительное удовольствие оправдывать разгильдяйство клиницистов, выполняя их работу, да еще и практически безвозмездно, то есть даром

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedrom

У меня так. Если потерпевший хочет, то приходит на осмотр (некоторые даже через месяц изъявляют желание)), если не хочет сам потерпевший приходить или УУПы не хотят везти (бензина нет), то они, УУПы, пишут справку в которой излагают причину невозможности доставки потерпевшего для осмотра и бумажку эту я себе в архив. Не знаю правильно нет, но мне кажется я прикрыт в случает претензии что не посмотрел, а по мед. докам написал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

У меня так. Если потерпевший хочет, то приходит на осмотр (некоторые даже через месяц изъявляют желание)), если не хочет сам потерпевший приходить или УУПы не хотят везти (бензина нет), то они, УУПы, пишут справку в которой излагают причину невозможности доставки потерпевшего для осмотра и бумажку эту я себе в архив. Не знаю правильно нет, но мне кажется я прикрыт в случает претензии что не посмотрел, а по мед. докам написал.

Эта "справочка" еще из 1208 тянется, когда экспертиза по меддокументам проводилась в исключительных случаях...

А сейчас открываем 346н: "10. Объектами экспертизы являются трупы и их части, живые лица, вещественные доказательства, образцы для сравнительного исследования, материалы уголовных, гражданских и арбитражных дел, а также дел об административных правонарушениях; документы, в том числе медицинские, представленные органом или лицом, назначившим экспертизу, и содержащие сведения, необходимые для производства экспертизы." - по смыслу "медицинские" документы являются таким же полноценным объектом для исследования, как и живое лицо или труп - что представили, с тем и танцуем. не? :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
sudmedrom

что представили, с тем и танцуем. не? :Р/>

Да))), где-год назад "станцевал" произвел экспертизу по мед.документам (история болезни, рентген-снимки), когда дело дошло до суда, судья озадачил меня вопросом, почему ж я бабульку не осмотрел (судья сослался на п.66 приказа №346н - "Медицинское обследование живого лица начинается с ЕГО ОПРОСА о конкретных обстоятельствах дела..."). Получается по его мнению, что я злодей нарушил этот пункт приказа, не опросил бабулю, а она так хотела))))

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

В нашей конторе существует фактически официальное требование - экспертизу по меддокам проводить ТОЛЬКО в ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫХ случаях, когда живой реально не может быть доставлен к эксперту.

 

В своей практической деятельности я пошел несколько дальше... зачем напрягаться ? Есть узаконеная форма общения с правоохранителями - консультации (см. форму 42 годового отчета). Все просто. Полиционер приносит справку (любую, хоть на коленке написанную самим потерпевшим), с диагнозом, любым. Роюсь в Критериях, ставлю штампик прямо на бумажку с диагнозом (сломан нос, например) - легкий вред, число, подпись и номер консультации. Данная консультация регистрируется в специальном журнале консультаций, является официальной "справкой" о вреде здоровью конкретного гражданина, без каких-либо напрягов принимается прокурором для подписания материала в отказняки, либо в уголовное производство. Выставленный в консультации тяжкий вред, например, снимает кучу вопросов у гаишников, которые автоматом направляют материалы ДТП в следствие.

 

Консультативная форма деятельности эксперта облегчает жизнь практически всем.

1. Потерпевшему. Зная о том, что его "сотряс" является ст. 115, которая возбуждается только в суде, как дело частного обвинения, гражданин сам решает обращаться ему в суд или попытаться снять бабло с обидчика в досудебном порядке

2. Правоохранителям (УУПам, ГИБДД) - проще разъяснить гражданам их права / передать материалы по подследственности.

3. Правоохранителям (следователям СО, сосускам) - заняться тщательной подготовкой материалов, возбудить УД... Зная, что я проводить экспертизу только по меддокам не буду, найти потерпевшего, доставить его ко мне, а в случае невозможности оного действия, направить собранные медицинские материалы в ОЛЭ, либо сразу назначать комиссионку, например...

4. Мне. Избавляет от ненужных проблем в будущем, типо таких -

злодей нарушил этот пункт приказа, не опросил бабулю, а она так хотела

.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

4. Мне. Избавляет от ненужных проблем в будущем, типо таких -

например, нарушение п.31 пр 346Н
31. Запрещается оформление каких-либо иных экспертных документов, помимо предусмотренных процессуальным законодательством.

 

;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

например, нарушение п.31 пр 346Н

 

;)/>

Не передергивай, Кузьмич ! :)/> Я НИКАКИХ непроцессуальных документов не оформляю. Эта консультация - всего лишь форма переписки. Ты же обязан (согласно различным федеральным законам и кодексам) отвечать на запросы правоохранительных органов ? Наверняка в твоем отделении даже журнал соответствующий имеется, с входящими / исходящими ?

 

Кроме того, Приказ 346н - ведомственный, а стало быть, его разнарядка в плане консультативной деятельности эксперта, под указанный тобой пункт не подпадает, ибо в вышестоящем ФЗ-73 нет ни слова о запретах на консультации.

 

И вдобавок, в столь любимом нами Приказе 346н есть прямое указание на возможность консультирования:

86.9. проведение экспертного исследования осуществляют при наличии: судебно-медицинской документации, вещественных доказательств и иных

 

объектов, образцов (контрольных) для сравнительного исследования;

 

различных предметов, объектов, предполагаемых орудий преступления, медицинских документов и других материалов для проведения консультативных исследований;

 

;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
, когда дело дошло до суда, судья озадачил меня вопросом, почему ж я бабульку не осмотрел (судья сослался на п.66 приказа №346н - "Медицинское обследование живого лица начинается с ЕГО ОПРОСА о конкретных обстоятельствах дела...")
ничего не понял :)/> в постанове на экспертизу перечисляются объекты. на оную представленные...если в вашем перечне представлена сама бабулька- действительно. не опросить и не осмотреть ее- как-то странно ;)/> ну а если в предоставленных материалах- амбулаторная карта- то ответ судье-"не осмотрел . так как не была бабуля предоставлена мне на экспертизу , а самостоятельно собирать доказательства- УПК ;)/> запрещает" А что конкретно предоставить на экспертизу- забота лица. ее назначившего...нам мало данных— ходатайствуем о предоставлении личности на осмотров , достаточно и нет вопросов - согласен с Кузьмичем

 

На хрена они тебе нужны?
.

Share this post


Link to post
Share on other sites
freescull

Спасибо всем за живую дискуссию. Как я понял, прямого запрета на проведение экспертизы без осмотра либо указаний на "исключительность" таких действий в существующей нормативной базе нет. Как по мне, работа с документами без осмотра потерпевших спокойнее, а сам осмотр занимает время и зачастую не нужен (действительно, например, при переломе плеча с полными мед.доками и рентгеном зачем описывать гипс)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Не знаю... лично мне, напротив, спокойнее осмотреть живого, включая гипс или самостоятельно исследовать какую-либо функцию, сгибания / разгибания в суставах, например и проч..

 

Конечно, можно направить клиента к специалисту, разделив с ним [есличо] ректальный суппозиторий на двоих (троих-четверых), а потом спокойно до одури мудохаться в тиши кабинета в чужих почерках, диагнозах и других "тайных знаниях"... всё это так, но :

 

Во-первых, разговаривая с человеком, можно почерпнуть различные весьма ценные для производства экспертизы сведения, о которых в мед.доках не будет ни слова.

 

Во-вторых, осматривая гипс, тоже можно кое-что уточнить, например - правильность его наложения с учетом имеющейся травмы.

 

В-третьих (опять-таки о гипсе). Указывая в заключении, что осмотрен гипс, вы прямо подтверждаете, что человек демонстрировал наличие у него лечебной манипуляции в зоне ИМЕЮЩЕГОСЯ повреждения. А позже (внезапно, Карл ! ) выясняется, что травмы нет вовсе... Ага ! Представляете, что тут может заверте... ?

 

Попробую пояснить свою мыслю.

 

Мы, вроде как, своими деяниями оказываем помощь следствию (и не только) в установлении каких-то фактов, как правило - медицинских, не так ли ?

Тогда надо, полагаю, не просто тупо исполнять чужую волю, исследуя бездушные бумажки, но и проявлять разумную инициативу, которая нам прямо декларирована нашими правами, изложенными в пункте 3 ст. 57 УПК РФ.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Не знаю... лично мне, напротив, спокойнее осмотреть живого, включая гипс или самостоятельно исследовать какую-либо функцию, сгибания / разгибания в суставах, например и проч..

 

Конечно, можно направить клиента к специалисту, разделив с ним [есличо] ректальный суппозиторий на двоих (троих-четверых), а потом спокойно до одури мудохаться в тиши кабинета в чужих почерках, диагнозах и других "тайных знаниях"... всё это так, но :

 

Во-первых, разговаривая с человеком, можно почерпнуть различные весьма ценные для производства экспертизы сведения, о которых в мед.доках не будет ни слова.

 

Во-вторых, осматривая гипс, тоже можно кое-что уточнить, например - правильность его наложения с учетом имеющейся травмы.

 

В-третьих (опять-таки о гипсе). Указывая в заключении, что осмотрен гипс, вы прямо подтверждаете, что человек демонстрировал наличие у него лечебной манипуляции в зоне ИМЕЮЩЕГОСЯ повреждения. А позже (внезапно, Карл ! ) выясняется, что травмы нет вовсе... Ага ! Представляете, что тут может заверте... ?

 

Попробую пояснить свою мыслю.

 

Мы, вроде как, своими деяниями оказываем помощь следствию (и не только) в установлении каких-то фактов, как правило - медицинских, не так ли ?

Тогда надо, полагаю, не просто тупо исполнять чужую волю, исследуя бездушные бумажки, но и проявлять разумную инициативу, которая нам прямо декларирована нашими правами, изложенными в пункте 3 ст. 57 УПК РФ.

А я не согласен. Десять осмотров пациента с гипсом меняю на единственную рентгенограмму! Она расскажет о повреждении куда больше, быстрее, без вздохов, охов и умираний прям здесь и сейчас (всегда весело наблюдать в окно, как вышедшие из амбулатории только что полуживые и "тяжко травмированные" расправляют плечи, забывают про хромоту и обмороки и лихо бегут дальше по своим делам, смоля сигаретки и тягая непосильные сумки). Кроме того, наличие гипса или повязки вовсе не гарантирует, что под ними что-то есть, а смысл некоторых критериев прямо указывает на необходимость подождать, когда их с пациента поснимают. По мне так все же лучше приучать врачей писать что надо и как надо - вот, наша борьба с их почерками путем множества опросов и допросов клиницистов правоохранителями начала приносить плоды - таки, начали компьютЭр осваивать и дневники, операции печатать...

Проверять сгибание/разгибание? Шутите? Да у них у всех сразу будут жуткие контрактуры, хотя в мед.доках "все хорошо, к труду и обороне..." - есть для этого специально обученные специалисты - им и флаг в руки.

Из тайных знаний... в настоящей действительности следствию ваше (наше) содействие даром не надь... И уж точно не пойму, с какого перепуга эксперту (!) нужно тащиться в больницу или домой (!!) к потерпевшему ради записать в рамках экспертизы синяки/ссадины в обеспечение состава ст. 116...

А в целом я за индивидуальный подход к каждому случаю :)/> - одних смотреть надо, других - нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Попробую пояснить свою мыслю.

Мы, вроде как, своими деяниями оказываем помощь следствию (и не только) в установлении каких-то фактов, как правило - медицинских, не так ли ?

Тогда надо, полагаю, не просто тупо исполнять чужую волю, исследуя бездушные бумажки, но и проявлять разумную инициативу, которая нам прямо декларирована нашими правами, изложенными в пункте 3 ст. 57 УПК РФ.

Благими пожеланиями вымощена дорога в ад. В данном случае-эксперту :wow:/> Попробую пояснить свою мыслю :)/> В целом, полностью согласен с Дени. Добавлю еще. Эксперт может проявлять разумную инициативу (хотя, может и не проявлять. В большинстве своем, это оказывается более дальновидным со стратегической точки зрения- инициатива е@ет инициатора, как говаривал у нас сержант в армии :)/> ), но в рамках, тех материалов, которые ему предоставлены следователем. Самостоятельный же сбор экспертом материалов для проведения экспертизы, запрещен законодательно.

Потом, можно долго и упорно доказывать свою независимость и незаинтересованность на вопрос адвоката противоположной стороны: а с какого перепугу милейший, Вы вдруг решили выйти за рамки вопросов и материалов, предоставленных следователем? Это конечно гротеск, но тем не менее.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

... И уж точно не пойму, с какого перепуга эксперту (!) нужно тащиться в больницу или домой (!!) к потерпевшему ради записать в рамках экспертизы синяки/ссадины в обеспечение состава ст. 116...

...

Это зачем еще?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Это зачем еще?

Это я так съехидничал в отношении одного из коллег, в чьем Бюро таким любят (иногда ли?!) развлекаться... У нас до такого еще не додумались... тьфу-тьфу...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Я, кстати, за осмотр. У нас либо приводят потерпевшего, либо вообще ничего не приносят. Напоминаю, что потерпевший должен дать свое согласие :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Я, кстати, за осмотр. У нас либо приводят потерпевшего, либо вообще ничего не приносят. Напоминаю, что потерпевший должен дать свое согласие :)/>

В экспертизе по определению степени тяжести вреда здоровью согласие потерпевшего как бы никого не интересует... по крайней мере, УПК РФ - точно

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
...не пойму, с какого перепуга эксперту (!) нужно тащиться в больницу или домой (!!) к потерпевшему ради записать в рамках экспертизы синяки/ссадины в обеспечение состава ст. 116...

Ах да... ! Совсем забыл... Большинство экспертов находятся хрен не знамо где от ЛПУ. (Страшно далеки они от народа ! © :)/> )

 

Я жеж отныне (и вовеки веков, аминь!) при поликлинике базируюсь соединенной крытым переходом со всеми стационарами, кроме инфекционного. У мя все нужные (и не очень) доктора под боком... Даже на утренние планёрки иногда хожу беспрепятственно... ;)/> Ментами помыкаю теперь практически не отходя от кассы клиента - сразу говорю, куда и зачем идти и чего приносить... в случае "заторов", у хЕрурга, например - могу зайти / позвонить, так сказать - "помочь ускорить", а могу и наоборот.... (ну вы понЕли :)/> )

 

А в целом я за индивидуальный подход к каждому случаю :)/> - одних смотреть надо, других - нет.

С этим, пожалуй, соглашусь... (с поправкой, что большинство наших клинтов смотреть всё-таки НАДО... Смотреть, Карл ! )

 

Попробую пояснить свою мыслю :wow:/> ....... Это конечно гротеск, но тем не менее.

Ну что ж, мысля понятна, и, до недавнего прошлого я и сам аналогично рассуждал... Но, получив ЛОРские корки и начав самостоятельный прием пациентов, начал чуять, что моя экспертная составляющая стала замещаться на клиническую... Меняется ментальность, аднака... Всякие терапевты и прочие клиницЫсты стали ближе и роднее..

 

С чего бы это, а ? :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Ну что ж, мысля понятна, и, до недавнего прошлого я и сам аналогично рассуждал... Но, получив ЛОРские корки и начав самостоятельный прием пациентов, начал чуять, что моя экспертная составляющая стала замещаться на клиническую... Меняется ментальность, аднака... Всякие терапевты и прочие клиницЫсты стали ближе и роднее..

 

С чего бы это, а ? :)/>

Дык, растешь! В профессиональном и жизненном плане :wow:/> Скоро станешь настоящим земским доктором. И роды принять и похоронить :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



×
×
  • Create New...