0 промилле в крови, 2,4 промилле в моче

[myt]

Не могу вспомнить, где мы это обсуждали и к каким выводам пришли.

 

Среды взяты у живого лица при поступлении в стационар. 0 ‰ этанола в крови, 2,4 ‰ — в моче. Объекты в лаборатории уже уничтожены.

 

Мысли такие: либо она не пИсала минимум 16 часов, либо в лабораторию приехало что-то не то. Первая мысль жизнеспособна?

[Konst&INN]

Первая мысль жизнеспособна?

Реально. Испытано на себе. Правда почки после побаливают...

[ТМВ]

Испытано на себе.

жуть какая... :)/>

 

На себе любимом не могу представить, чтобы выпив водки и доведя себя до 2,4 очков, задержать мочеиспускание на 16 часов...

 

Чую, что с кровью что-то не так... может, от другого объекта взято ? Ну, с какой целью - понятно. А с мочой лопухнулись... фальсификаторы... не ?

[myt]

Подозреваю, ибо там вопрос каких-то компенсаций. Меня другое интересует — в принципе возможна такая разница концентраций в организме? Если нет, то как это доказать?

 

Про 16 часов я упростил. Вообще снижение концентрации — это линейная функция, и если уж в суммарной моче концентрация 2,4‰ и мочеиспускания не было, то изначально в плазме должно было быть 4,8‰. Соответсвенно надо не пИсать 32 часа. :)/> Правда это подсчет без учета концентрирования мочи в пузыре.

[Edwin]

Нее... пересчет на цельную кровь идет с коэффициетом 0,8.

2,4х0,8=1,93

Скорость элиминации индивидуальна и вполне может быть 0,2 в час. Итого 10 часов без мочеиспускания достаточно чтобы при идеальных условиях получить такую разницу.

 

Тут еще аспект кровопотери есть и бессознательного состояния.

 

Опять же алкоголь в клинике искали или в судебке. Проба не могла в тепле загнить? Моча это вам не кровь, загнивает быстро.

[chemist-sib]

А сахар в моче и кандидоз - как возможность - не рассматривается? Галицкий на этом лет 30-40 назад целый диссер (причем, даже докторский, вроде) сделал.

[LEX]

Моча это вам не кровь, загнивает быстро.

я все правильно понял? :)/> В моче может довольно быстро нарасти этанол? Это какие же биохимии должны включиться для такого механизма? Глюкозурия плюс дрожжевой кольпит- это что. серьезно ? :ass/> :)/>

всегда считал. что уж в моче этанол долго сохраняется неизменным...сколько приходил этанол у трупов которые почти наверняка были трезвые- всегда в крови небольшой. а в моче нет

[chemist-sib]

...Глюкозурия плюс дрожжевой кольпит- это что. серьезно ? :)/> :)/>

Серьезно-серьезно, земляк! Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных... Вон, хотя бы, поройтесь в старых подшивках СМЭ (вдруг, да есть под рукой!) - Галицкий Ф.А. О возможности образования этанола в моче. - Суд.- мед. эксперт., 1988, № 2, с.39-41. Список лит.: с.41 (28 названий).

[LEX]

Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных...

да кто у нас каких только страстей не писал ...Может. Эдвин подскажет- в Европах те страсти проверялись?

[genosys]

да кто у нас каких только страстей не писал ...Может. Эдвин подскажет- в Европах те страсти проверялись?

Ничего, если я встряну? Про in vitro продукцию этанола в образцах мочи благодаря дрожжам полным-полно литературы в пубмеде. Однако, описаны и совсем интересные случаи: High urine ethanol and negative blood and vitreous ethanol in a diabetic woman: a case report, retrospective case survey, and review of the literature. — у женщины-диабетика этанол в моче in vivo синтезировался до 3.2 промилле, при этом в крови — ноль.

[myt]

Итак, кандидозы, диабет. С этим понятно, спасибо! А в остальных случаях?

[Hohol]

Серьезно-серьезно, земляк! Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных... Вон, хотя бы, поройтесь в старых подшивках СМЭ (вдруг, да есть под рукой!) - Галицкий Ф.А. О возможности образования этанола в моче. - Суд.- мед. эксперт., 1988, № 2, с.39-41. Список лит.: с.41 (28 названий).

 

Вот она, кому интересно:

 

О возможности образования этанола в моче / Галицкий Ф.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1988. — №2. — С. 39-41.

[Edwin]

Хорошая понятная статья по новообразованию алкоголя в пеницилиновых флаконах в течении 10 дней при хранении проб при комнатной температуре.

 

Наверное это не подходит к выложенному случаю. Единственно, если мочу сначала изъяли, а потом пару дней где-то в тепле хранили, то тут конечно сколько угодно алкоголя можно найти.

 

Вообще у нас с мочой мало заморачиваются. У живых забирают кровь и по ней считают всё что надо. Во всех законах у нас речь идёт о концентрации этанола в крови или в выдыхаемом воздухе. Про мочу ни слова. Отсюда интерес к моче только у трупов. Но и у трупов интересует концентрация этанола собственно в крови, в моче меньше. Работ мало по данной теме.

[myt]

Вот она, кому интересно:

О возможности образования этанола в моче / Галицкий Ф.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1988. — №2. — С. 39-41.

Спасибо! У меня склероз. Случайно нашел в библиотеке 8(/>

 

Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах / Ф.А. Галицкий. — Акмола, 1997.

[LEX]

Ничего, если я встряну?

конечно, можно. извиняюсь,забыл что не только Эдвин у нас имеет доступ к иноязычным статьям 8(/> 8(/> ..зараза, учил же английский и в школе. и в институте,сверх занятий занимался и все равно толку нет :(/> А гугл-перевод- еще хуже, вообще иногда не понять о чем речь идет ..спасибо за инфу.. 8(/>

[genosys]

Да никаких проблем, за что извиняться-то? 8(/> Это я в непрофильную тему лезу, доступ действительно пока есть, надо пользоваться 8(/>

[LEX]

Единственно, если мочу сначала изъяли, а потом пару дней где-то в тепле хранили, то тут конечно сколько угодно алкоголя можно найти.

маловероятно,конечно, хотя в больницах РФ возможно абсолютно всё :)/> А кстати сабж- само лицо т.е.- диабетик? Раз оно живое - это ж легко можно выяснить

[Edwin]

О разнице концентраций алкоголя в моче и в крови трупа публикации есть, но полной ясности как бы нет.

Сейчас экспертизу заканчиваю и опять попался, собственно, рядовой случай, но с разницей...

Фабула банальна: Мужчина, родом из СССР, 44 лет употреблял, по рассказам жены, длительное время до 2 бутылок водки ежедневно. Тут наметилась у него встреча с другом, который жил по соседству. Готовясь к этой встрече товарищ выпил бутылку водки и отправился в гости. Прибыв на место празднества мужчина продолжал весь вечер употреблять алкоголь и выпили они, по рассказам не погибшего товарища, ровно две бутылки водки на двоих. Устав от дел ратных оба уснули. Утром хозяин квартиры обнаружил труп потерпевшего.

На вскрытии ничего внятного, повреждений нет. В мочевом пузыре 200 мл мочи. Токсикология дала

• в крови 3,9 промилле
• в моче 4,7 промилле.

Помню, что нам в институте на лекциях по судебке говорили, что по разнице концентраций можно установить фазу резорбции или элиминации алкоголя на момент наступления смерти. При этом ни о каких пересчётных коэффициентах 30 лет назад нам никто ничего не говорил. Мне интересно, а изменились ли подходы к оценке разницы концентраций этанола в моче и в крови у трупов в РФ? Что можно из такой разницы полезного "выудить"?

 

PS: В свете недавной дискуссии о размерности докладываю, что наша лаборатория образцы крови и мочи завешивает, т.е. промилле у нас массовые или весовые и подразумевают г/кг.

[LEX]

57 минут назад, Edwin сказал:

оксикология дала

• в крови 3,9 промилле
• в моче 4,7 промилле.

у нас бы похоронили от отравления этанолом , да я сам бы  так похоронил , тем более в плане нонешней борьбы с  болезнями ССС..Все как  учили- смерть происходит на фазе элиминации и проч. ...фактически- скорей там та самая ССС. так как мужик, длительное время принимавший по 2 пузыря в день- не отравится  теми же двумя пузырями, выпитыми за продолжительный достаточно период

[Edwin]

Я тоже от отравления похоронил....

[Кузьмич]

1 час назад, LEX сказал:

Все как  учили- смерть происходит на фазе элиминации и проч. ...фактически- скорей там та самая ССС. 

Согласен! Отравление, когда организм уже избавляется от токсического вещества.... мм. как-то не особо комильфо. Если только, осложнения, но не острый процесс. Но это, так, если лезть в дебри. А так, тоже  от отравления похоронил бы Вопрос про подходы к оценке разницы концентраций, сейчас у СМЭ, как-то не очень актуальный. Обосбливо, после "пьяных мальчиков" Пусть этим наркологи занимаются...

[Edwin]

Про смерть в элиминацию вроде понятно, но вопрос в том, когда можно начинать говорить о начале этой фазы?

С момента попадания этанола в ротовую полость начинается его всасывание т.е. абсорбция.

Но попав в почечные канальцы через пару секунд (после начала абсорбции) этанол тут же начинает выводиться почками, т.е. формально начинается и фаза элиминации.

Т.е. классический подход к оценке кривой концентрации алкоголя в крови с разбивкой ее на две части. До пика кривой - абсорбция, после пика кривой - элиминация. Ну как бы это помягче сформулировать.... Высосан из пальца или придуман для студентов фантазерами-профессорами. Абсорбция и элиминация начинаются одновременно. Я уже про случаи, когда алкоголь многими дозами длительно принимается, что в жизни практически всегда и происходит, вообще молчу. Т.е. все эти кривые от профессоров есть упрощения для студентов, т.е. враньё вообще-то и по этим подходам ни в коем случае экспертизы делать нельзя.

Вот я и спрашиваю у вас, что вы конкретно понимаете под фразой "умирает в фазу элиминации"?

[Кузьмич]

Дело в том, что данный вопрос совершенно не волнует наших  правоохренителей. В смысле, в какой фазе человек умирает при алкоголизации. Им это глубоко без разницы, т.к. ни на что не влияет в расследовании. Может коллеги меня поправят, но за более, чем 25 лет работы, что-то не припомню таких вопросов. Да и не представляю, для чего это может потребоваться. У нас же нет ретроспективной экспертизы опьянения как у вас. Поэтому, сильно подозреваю, что данные вопросы интересны исключительно теоретикам от СМЭ, но никак не практикующим экспертам.

[LEX]

Правоохранители порой ухитряются спросить сколько алкоголя, какой крепости, и когда употребил.. Но в реале да, им пофигу, что ты на это ответишь

[Edward]

4 часа назад, Edwin сказал:

Вот я и спрашиваю у вас, что вы конкретно понимаете под фразой "умирает в фазу элиминации"?

У нас в академических кругах  под фазой резорбции понимают отрезок токсикокинетики этанола, в течение которого резорбция этанола количественно превышает его элиминацию, т.е. в крови происходит увеличение концентрации этанола. Фаза элиминации - это отрезок токсикокинетики, в который процессы выведения этанола из крови преобладают над процессами его резорбции, или последняя вообще отсутствует (в этот промежуток времени происходит снижение концентрации этанола в крови).