Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
myt

0 промилле в крови, 2,4 промилле в моче

Recommended Posts

myt

Не могу вспомнить, где мы это обсуждали и к каким выводам пришли.

 

Среды взяты у живого лица при поступлении в стационар. 0 ‰ этанола в крови, 2,4 ‰ — в моче. Объекты в лаборатории уже уничтожены.

 

Мысли такие: либо она не пИсала минимум 16 часов, либо в лабораторию приехало что-то не то. Первая мысль жизнеспособна?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Первая мысль жизнеспособна?

Реально. Испытано на себе. Правда почки после побаливают...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Испытано на себе.

жуть какая... :)/>

 

На себе любимом не могу представить, чтобы выпив водки и доведя себя до 2,4 очков, задержать мочеиспускание на 16 часов...

 

Чую, что с кровью что-то не так... может, от другого объекта взято ? Ну, с какой целью - понятно. А с мочой лопухнулись... фальсификаторы... не ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Подозреваю, ибо там вопрос каких-то компенсаций. Меня другое интересует — в принципе возможна такая разница концентраций в организме? Если нет, то как это доказать?

 

Про 16 часов я упростил. Вообще снижение концентрации — это линейная функция, и если уж в суммарной моче концентрация 2,4‰ и мочеиспускания не было, то изначально в плазме должно было быть 4,8‰. Соответсвенно надо не пИсать 32 часа. :)/> Правда это подсчет без учета концентрирования мочи в пузыре.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Нее... пересчет на цельную кровь идет с коэффициетом 0,8.

2,4х0,8=1,93

Скорость элиминации индивидуальна и вполне может быть 0,2 в час. Итого 10 часов без мочеиспускания достаточно чтобы при идеальных условиях получить такую разницу.

 

Тут еще аспект кровопотери есть и бессознательного состояния.

 

Опять же алкоголь в клинике искали или в судебке. Проба не могла в тепле загнить? Моча это вам не кровь, загнивает быстро.

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

А сахар в моче и кандидоз - как возможность - не рассматривается? Галицкий на этом лет 30-40 назад целый диссер (причем, даже докторский, вроде) сделал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Моча это вам не кровь, загнивает быстро.
я все правильно понял? :)/> В моче может довольно быстро нарасти этанол? Это какие же биохимии должны включиться для такого механизма? Глюкозурия плюс дрожжевой кольпит- это что. серьезно ? :ass/> :)/>

всегда считал. что уж в моче этанол долго сохраняется неизменным...сколько приходил этанол у трупов которые почти наверняка были трезвые- всегда в крови небольшой. а в моче нет

Share this post


Link to post
Share on other sites
chemist-sib

...Глюкозурия плюс дрожжевой кольпит- это что. серьезно ? :)/> :)/>

Серьезно-серьезно, земляк! Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных... Вон, хотя бы, поройтесь в старых подшивках СМЭ (вдруг, да есть под рукой!) - Галицкий Ф.А. О возможности образования этанола в моче. - Суд.- мед. эксперт., 1988, № 2, с.39-41. Список лит.: с.41 (28 названий).

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных...
да кто у нас каких только страстей не писал ...Может. Эдвин подскажет- в Европах те страсти проверялись?

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

да кто у нас каких только страстей не писал ...Может. Эдвин подскажет- в Европах те страсти проверялись?

Ничего, если я встряну? Про in vitro продукцию этанола в образцах мочи благодаря дрожжам полным-полно литературы в пубмеде. Однако, описаны и совсем интересные случаи: High urine ethanol and negative blood and vitreous ethanol in a diabetic woman: a case report, retrospective case survey, and review of the literature. — у женщины-диабетика этанол в моче in vivo синтезировался до 3.2 промилле, при этом в крови — ноль.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Итак, кандидозы, диабет. С этим понятно, спасибо! А в остальных случаях?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Серьезно-серьезно, земляк! Галицкий такие страсти писал про новообразование этанола в моче беременных... Вон, хотя бы, поройтесь в старых подшивках СМЭ (вдруг, да есть под рукой!) - Галицкий Ф.А. О возможности образования этанола в моче. - Суд.- мед. эксперт., 1988, № 2, с.39-41. Список лит.: с.41 (28 названий).

 

Вот она, кому интересно:

 

О возможности образования этанола в моче / Галицкий Ф.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1988. — №2. — С. 39-41.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Хорошая понятная статья по новообразованию алкоголя в пеницилиновых флаконах в течении 10 дней при хранении проб при комнатной температуре.

 

Наверное это не подходит к выложенному случаю. Единственно, если мочу сначала изъяли, а потом пару дней где-то в тепле хранили, то тут конечно сколько угодно алкоголя можно найти.

 

Вообще у нас с мочой мало заморачиваются. У живых забирают кровь и по ней считают всё что надо. Во всех законах у нас речь идёт о концентрации этанола в крови или в выдыхаемом воздухе. Про мочу ни слова. Отсюда интерес к моче только у трупов. Но и у трупов интересует концентрация этанола собственно в крови, в моче меньше. Работ мало по данной теме.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Вот она, кому интересно:

О возможности образования этанола в моче / Галицкий Ф.А. // Судебно-медицинская экспертиза. — 1988. — №2. — С. 39-41.

Спасибо! У меня склероз. Случайно нашел в библиотеке 8(/>

 

Экспертная оценка образования этанола в биологических объектах / Ф.А. Галицкий. — Акмола, 1997.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Ничего, если я встряну?
конечно, можно. извиняюсь,забыл что не только Эдвин у нас имеет доступ к иноязычным статьям 8(/> 8(/> ..зараза, учил же английский и в школе. и в институте,сверх занятий занимался и все равно толку нет :(/> А гугл-перевод- еще хуже, вообще иногда не понять о чем речь идет ..спасибо за инфу.. 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Да никаких проблем, за что извиняться-то? 8(/> Это я в непрофильную тему лезу, доступ действительно пока есть, надо пользоваться 8(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Единственно, если мочу сначала изъяли, а потом пару дней где-то в тепле хранили, то тут конечно сколько угодно алкоголя можно найти.
маловероятно,конечно, хотя в больницах РФ возможно абсолютно всё :)/> А кстати сабж- само лицо т.е.- диабетик? Раз оно живое - это ж легко можно выяснить

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

О разнице концентраций алкоголя в моче и в крови трупа публикации есть, но полной ясности как бы нет.

Сейчас экспертизу заканчиваю и опять попался, собственно, рядовой случай, но с разницей...

Фабула банальна: Мужчина, родом из СССР, 44 лет употреблял, по рассказам жены, длительное время до 2 бутылок водки ежедневно. Тут наметилась у него встреча с другом, который жил по соседству. Готовясь к этой встрече товарищ выпил бутылку водки и отправился в гости. Прибыв на место празднества мужчина продолжал весь вечер употреблять алкоголь и выпили они, по рассказам не погибшего товарища, ровно две бутылки водки на двоих. Устав от дел ратных оба уснули. Утром хозяин квартиры обнаружил труп потерпевшего.

На вскрытии ничего внятного, повреждений нет. В мочевом пузыре 200 мл мочи. Токсикология дала

  • в крови 3,9 промилле
  • в моче 4,7 промилле.

Помню, что нам в институте на лекциях по судебке говорили, что по разнице концентраций можно установить фазу резорбции или элиминации алкоголя на момент наступления смерти. При этом ни о каких пересчётных коэффициентах 30 лет назад нам никто ничего не говорил. Мне интересно, а изменились ли подходы к оценке разницы концентраций этанола в моче и в крови у трупов в РФ? Что можно из такой разницы полезного "выудить"?

 

PS: В свете недавной дискуссии о размерности докладываю, что наша лаборатория образцы крови и мочи завешивает, т.е. промилле у нас массовые или весовые и подразумевают г/кг.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
57 минут назад, Edwin сказал:

оксикология дала

  • в крови 3,9 промилле
  • в моче 4,7 промилле.

у нас бы похоронили от отравления этанолом , да я сам бы  так похоронил , тем более в плане нонешней борьбы с  болезнями ССС..Все как  учили- смерть происходит на фазе элиминации и проч. ...фактически- скорей там та самая ССС. так как мужик, длительное время принимавший по 2 пузыря в день- не отравится  теми же двумя пузырями, выпитыми за продолжительный достаточно период

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Я тоже от отравления похоронил....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
1 час назад, LEX сказал:

Все как  учили- смерть происходит на фазе элиминации и проч. ...фактически- скорей там та самая ССС. 

Согласен! Отравление, когда организм уже избавляется от токсического вещества.... мм. как-то не особо комильфо. Если только, осложнения, но не острый процесс. Но это, так, если лезть в дебри. А так, тоже  от отравления похоронил бы;) Вопрос про подходы к оценке разницы концентраций, сейчас у СМЭ, как-то не очень актуальный. Обосбливо, после "пьяных мальчиков";) Пусть этим наркологи занимаются...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Про смерть в элиминацию вроде понятно, но вопрос в том, когда можно начинать говорить о начале этой фазы?

С момента попадания этанола в ротовую полость начинается его всасывание т.е. абсорбция.

Но попав в почечные канальцы через пару секунд (после начала абсорбции) этанол тут же начинает выводиться почками, т.е. формально начинается и фаза элиминации.

Т.е. классический подход к оценке кривой концентрации алкоголя в крови с разбивкой ее на две части. До пика кривой - абсорбция, после пика кривой - элиминация. Ну как бы это помягче сформулировать.... Высосан из пальца или придуман для студентов фантазерами-профессорами. Абсорбция и элиминация начинаются одновременно. Я уже про случаи, когда алкоголь многими дозами длительно принимается, что в жизни практически всегда и происходит, вообще молчу. Т.е. все эти кривые от профессоров есть упрощения для студентов, т.е. враньё вообще-то и по этим подходам ни в коем случае экспертизы делать нельзя.

Вот я и спрашиваю у вас, что вы конкретно понимаете под фразой "умирает в фазу элиминации"?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Дело в том, что данный вопрос совершенно не волнует наших  правоохренителей. В смысле, в какой фазе человек умирает при алкоголизации. Им это глубоко без разницы, т.к. ни на что не влияет в расследовании. Может коллеги меня поправят, но за более, чем 25 лет работы, что-то не припомню таких вопросов. Да и не представляю, для чего это может потребоваться. У нас же нет ретроспективной экспертизы опьянения как у вас. Поэтому, сильно подозреваю, что данные вопросы интересны исключительно теоретикам от СМЭ, но никак не практикующим экспертам.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Правоохранители порой ухитряются спросить сколько алкоголя, какой крепости, и когда употребил8:.. Но в реале да, им пофигу, что ты на это ответишь

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
4 часа назад, Edwin сказал:

Вот я и спрашиваю у вас, что вы конкретно понимаете под фразой "умирает в фазу элиминации"?

У нас в академических кругах :) под фазой резорбции понимают отрезок токсикокинетики этанола, в течение которого резорбция этанола количественно превышает его элиминацию, т.е. в крови происходит увеличение концентрации этанола. Фаза элиминации - это отрезок токсикокинетики, в который процессы выведения этанола из крови преобладают над процессами его резорбции, или последняя вообще отсутствует (в этот промежуток времени происходит снижение концентрации этанола в крови).

Share this post


Link to post
Share on other sites
АНТ
Цитата

 

При исследовании содержания алкоголя в крови выявлено 3 варианта кривых. Первый вариант мы условно назвали возбудимым. Он отличается сравнительно высоким содержанием алкоголя в крови, быстрой резорбцией и такой же элиминацией. Уже на 30-й минуте в крови содержится от 0,25 до 0,70‰ алкоголя. Еще через 30 минут алкоголь в крови возрастает в 2—3—5 раз. Затем в течение получаса отмечается резкое падение алкоголя почти до исходного уровня; дальнейший спад идет постепенно. Следовательно, в этом варианте нет равномерного появления и сгорания алкоголя за 2 1/2 часа, как это наблюдается в норме. Второй вариант кривой отличается от первого вялостью процессов сгорания при относительно нормальном протекании резорбции. Это приводит к содержанию одного и того же количества алкоголя в крови на протяжении всего времени исследования и выражается в почти плоской линии. Третий вариант в отличие от двух предыдущих совмещает в себе резкие сдвиги и периодическую замедленность. Он характеризуется также двухфазностью резорбции, что придает кривой характер двурогой, ломаной линии. Содержание алкоголя в крови временами очень велико — от 0,42 до 1,4‰, временами падает до 0, 04—0,2‰.

Следует особо отметить, что из 26 случаев только в 8 содержание алкоголя в крови за 2 1/2 часа возвратилось к исходным цифрам. В 6 же случаях через 2 1/2 часа количество алкоголя в крови только достигло наивысшего уровня.

 

https://www.forens-med.ru/book.php?id=2340

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Почитал. Очень слабая работа. Результатов вообще нет. Читается как рассказ у костра с репортажем с места событий, ну типа байки бывалого. Видимо в 60-х годах прошлого столетия не обязательно было результаты в виде конкретных данных, таблиц и графиков показывать. Чего-то там померили и у них сложилось такое впечатление. Никакой статистики! Сколько раз и какие кривые они там наблюдали? Какой алкоголь и в каких количествах давали не понятно. Также и не понятны интервалы замеров. В общем, поганка от психиатров из института им. Сербского. Выбросить и забыть как страшный сон.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



  • Новые сообщения

    • Klokin
      Есть такой приказ - Приказ Минздрава России (Министерство здравоохранения РФ) от 29 июня 2016 г. №425Н "ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ПОРЯДКА ОЗНАКОМЛЕНИЯ ПАЦИЕНТА ЛИБО ЕГО ЗАКОННОГО ПРЕДСТАВИТЕЛЯ С МЕДИЦИНСКОЙ ДОКУМЕНТАЦИЕЙ, ОТРАЖАЮЩЕЙ СОСТОЯНИЕ ЗДОРОВЬЯ ПАЦИЕНТА", по которому вам отказать в этом право не имеют. Второе - врачи могут все  При наличии травмы "головы, гр. клетки и позвоночника", согласно требованиям стандартов оказания помощи производство рентгенисследования является обязательным.  
    • Jan
      Семь дней находился в больнице в хирургическом отделении. На нос и левую часть лица наложили около десяти швов. После выписки получил на руки выписной эпикриз. Диагноз" ушиб мягких тканей лица, рана носа и верхней губы".  Лечение. Седативная терапия   Обратился к другим врачам. Диагноз. З/перелом костей носа со смещением. СГМ. Выполнена редрессация костей носа.  Обратился за разьяснениями в лечебное учреждение. На уровне официального запроса. В выдаче и ознакомлении с моими мед.документами  мне было отказано. Рен. снимки костей носа и позвоночника сделаны позже после выписки по обращении в дугое мед. учреждение. Вопрос. Могли ли врачи зашивая нос в месте перелома не видеть этого перелома, при дальнейшем лечении и осмотре. Выполняются ли рен.снимки в лечебном учреждении при поступлении с травмами головы, гр. клетки и позвоночника.         
    • Север
      Как указано выше - морг в Анадыре принадлежит ПАО ГБУЗ "ЧОБ", мы на правах безвозмездного пользования. Морг как морг, на один секционный стол, да больше и не надо на то количество трупов, которое  мы имеем в год. Морг чистый, недавно больница в нем ремонт сделала, штукатурка на голову не падает, условия вполне себе достойные, секционный стол у больнички навороченный. Пила секционная - электрическая, поэтому пилить одно удовольствие. Секционные наборы отечественные, как везде. Одежда - одноразовые наборы, по одному - на каждое вскрытие, никто здесь не жмотится и не носит один и тот же, пока он от ветхости не развалится. Костюм медицинский, халаты для приличных мест (типа выхода на КИЛИ) - все выдается. Амбулатория - свое помещение, оснащена в соответствии с пр.346н, эксперт сидит один в кабинете. Компы у всех современные. Интернет в наличии, конечно, не так бегает, как на материке, но спутники  тянут исправно. Персонал, как водится, самый лучший в мире - своих не бросаем, плечо подставим всегда. Про цены - вся инфа на соседнем ресурсе  подробно дана, писать долго. Безусловно, все дороже, чем на материке по причине авиа-морпоставок, но при нашей зарплате это как-то не пугает от слова "совсем". В Анадыре свой пищекомбинат, своя птицефабрика. Потребительская корзина дотируется округом.  Маленькое отступление - я отпахала на материке первые 13 лет своей профессиональной жизни. Условия работы были очень средние.  Но я  неприхотлива - стол, стул, комп отечественный, интернет 50МБ на все - про все, хирургический костюм лет семь как не менялся , и мне хватало, пока платили что-то приближенное к зарплате. Однако, со временем мой квиток увеличивался в объеме из-за совмещений и совместительств, а итоговая сумма прогрессивно уменьшалась. И, в один нехороший вечер (вернее, ночь), возвращаясь в очередной раз домой в час ночи на труповозе, я поняла, что не хочу выживать. Но и профессию бросать мне не хотелось. Был сделан выбор в пользу Чукотки. Для меня - правильный выбор.    
    • Edward
      У Вас помимо описательного подхода использовали два объективных метода: ИГХ с морфометрией. В рамках ИГХ определяли маркеры хронического эндометрита CD138+ и пролиферативной активности Ki-67.  Исследование на CD138+ объективно доказало наличие и определенное количество плазматических клеток, выявленных при рутинном исследовании срезов. Т.е. диагноз хронического эндометрита доказан. По рутинному описанию эндометрий пролиферативного типа без чего-либо серьезного. Такое состояние эндометрия оценивать нужно в совокупности с данными о менструальном цикле. Т.е. это может быть и нормой, а может и нет. Но помимо рутинного исследования было применено ИГХ-типирование Ki-67. У меня опыта по ИГХ-исследованиям соскобов эндометрия нет, всю жизнь смотрел их только на гематоксилине и эозине. Поэтому нормативов этого маркера в структурных элементах эндометрия не знаю. Пошарился бегло в литературе, выходит, что его многовато. Нет ли опечатки? В любом случае по рутинному описанию ничего серьезного нет. При сомнениях лучше посоветоваться с патологом, специализирующимся на ИГХ-исследованиях эндометрия. Он нормы всех обычных для эндометрия ИГХ-маркеров точно знает. Уж больно серьезное исследование у Вас сделано, не в частной ли случаем клинике? В обычной деревне без всякой ИГХ установили бы ХЭ и все успокоились. А тут обдумывай теперь эту пролиферацию.
    • Edwin
      Дело в том, что патологоанатом описывает словами то, что как ему кажется он в препарате видит. Описание это не объективная картинка, а субъективное мнение, впечатление от увиденного автором данного текста. Пять других патологоанатомов в это же стекло посмотрят и пять других описаний сделают. Отсюда оценивать на объективность текст описания нельзя. Описание всегда под диагноз подходит. Есть только одно исключение. Описание делает новичок в профессии. Но что увидит неопытный новичок в препарате одному богу известно. Это вообще не предсказуемо. Хотите консультацию и второе мнение.... без стекол и нового микроскопирования это сделать не получится. Нет, погадать на кофейной гуще, пофантазировать, пять возможных вариантов накидать - это все можно, но вам это словоблудие, вокруг да около, никак не поможет.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...