Морфологическая диагностика острого отравления этанолом

[АНТ]

органолептически ? :(/>

Да, в первую очередь признак определяется визуально, а вот определять его на вкус не требуется.

 

...Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Это хорошо, что в процессе обсуждения мы все-таки приходим к какому-то общему знаменателю ;)/>

[LEX]

Три недели в жару кровь валялась у них в кабинете. В результате все бабушки и дедушки оказались "пьяные", но слегка. Больше, чем 0.5-0.7%% ни у кого не было.

у нас такие условия доставки нередки...соглашусь с цифрами...ну.максимум было у одной бабушки- не употреблявшей с достоверностью процентов 90- 1,2 промилле в крови

[myt]

Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Либо есть специфика и можно говорить о доказательстве отравления алкоголем морфологическими методами, либо нет специфики, и говорить о доказательности метода нельзя. Логично?

 

Т.е. приходим к тому, что СХИ — основа диагноза, всё остальное — дополнительные методы.

 

Т.е. утверждение в начале темы,что всё фэнтези, кроме "мелкоскопа", спровоцировавшее спор, можно признать преувеличением. А последующие высказывания-обвинения,

 

нет не шучу,... Мит, Кукса вы ж эксперты (по аналогии тыжврачепт), зачем глупость говорить,...

Блин, ну чисто ИКСПЕРДНЫЙ подход. Мит, дорогой, ...

этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования ...

стоит признать несколько голословными.

[SParilov]

Мит, дорогой, ну найди хоть одно мое слово о специфике (кроме этиленгликоля и уксусей), ну откуда ты это взял? Не выдергивай фразы из контекста, как демократ, я изначально говорил о "Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть", их видно под мелкоскопом и только при их наличии можно говорить о отравлении (и то только при +СХ), нет, ищи другую причину. А ежели химии нет, то труба полная.

[myt]

Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет.

 

Если на высоте этанолэмии голову отрубить, как думаете, морфология интоксикации будет? Думаю, что да... И что это докажет?

 

Я это имел в виду, когда про диагноз исключения писал. Так что очередное обвинение, на этот раз в передергивании, мне тоже не нравится ;)/>

[Edwin]

SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки

 

"общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как

 

"токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.".

 

Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

 

Ну вы можете себе представить картину, что SParilov или там какой другой опытный мелкоскопист при виде такой гистокартины вскакивает из-за микроскопа и кричит "Эврика! Нашёл смертельное отравление этанолом! Причина смерти в кармане!" ;)/> Если бы коллеги таковое за ним заметили, то подумали бы что он ваверное съел чего-то не то сегодня....

 

Неспечифический признак... который в СМЭ простонародье описывается коротко и понятно, как "поганка", ну т.е. признак, по диагностическому весу сравнимый с анамнестической находкой "пустые бутылки стояли, а лучше - валялись, рядом с трупом" или "тёмная жидкая кровь в трупе".

 

Причём общеасфиктические признаки он хулит совершенно справедливо указывая на их полную неспецифичность, но предлагает им на замену свои мелкоскопические ни о чём не говорящие признаки. Предлагает тем самым одну поганку заменить или дополнить другой.

 

Научный подход млин.... три поганки ничего не доказывают, а вот пять поганок ни о чём это уже доказательно... 8(/>

 

Несомненно, что есть такой "статистический" подход. Вроде как косвенные мед. улики собираем. Много наберёшь и причину смерти выставлять вроде как приятнее. Но на самом деле все эти неспецифические признаки-поганки легко бьются простым суд. токс. исследованием с выдачей концентрации алкоголя.

 

Получил 3,5 промилле и тишина... и только мёртвые с косами стоят... Всё ясно как божий день и никакие набухания миофибрил никому и не нужны. Поэтому зачем плодить ненужные неинформативные методы, т.е. делать лишнюю работу и тратить деньги на пвевдодоказательства?

 

Цель вижу только одну - раздувать таким образом объём гистоисследований для обоснования числа ставок гистологов и лаборантов в отделении. Если кто придёт и так мне обоснует, то я сразу - ЗА! Нужное дело :(/> опять же прикрытие танатологической :ass/> фантазиями гистологов, т.е. разделение мифической ответственности за диагноз на всех. Политконьюнктура бюро рулит, но с медицинской точки зрения - излишний и неэффективный подход.

[SParilov]

1. Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила.

2. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.

[myt]

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.

Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".

 

Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

[SParilov]

SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки "общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как "токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.". Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

Таки я предложил, или все таки это неспецифические повреждения клеток? Обязанные быть при любой интоксикации, и если это 5 промиллей этанола, то почему бы и нет,0 если нет другого. А вы хороните только по концентрации этанола в крови? В Германии другие гистологи или другие методики?. Да для всех повторю старый приказ - гистология дополнительный метод, можно использовать, можно нет. Поэтому есть макрокартина поражения г.м с дислокацией и 8 промиллей в крови с 5 в моче + морфопризнаки тяжелой дистрофии - почему и без гистологии похоронить. Я всегда против мифических "общеасфиктических признаков".

 

Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".

Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.

[myt]

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.

 

Блин... "Отравление" (интоксикация) и "отравление как причина смерти" — это два разных понятия. Первое — родовое по отношению ко второму. У первого есть морфология (хоть и неспецифическая и никакой ценности не имеющая). У второго СВОЕЙ морфологии нет, есть только морфология от первого понятия.

[SParilov]

ЗЫ: конечно, глаза видят то, что знает мозг, а если мозг не знает - поганка, что делать.

[myt]

Т.е. даже если вы найдете достоверный гистологический признак интоксикации, это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ. Пример с отрубленной головой я приводил.

[LEX]

это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ

ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения -голова на месте, лишний свинец не болтается. ОИМ\ОНМК\ панкреатита какого-нить с пневмонией- не видим- ..вот тут и подкрадывается мысль. что упомянутые Эдвином 3,5 промилле- не свидетельство обычного корпоратива\дня рождения \дня медицинского работника :(/> хорошей выпивки а уже и причина смерти ;)/>

[KUKSA]

Пустые бутылки на столе рядом с трупом?

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

[myt]

ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения

LEX, поздравляю Вас, Вы тоже непрофессионал. ;)/>

 

 

Утверждаю, что ООА — это, при наличии высокой этанолэмии, диагноз исключения. В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА. Работающих морфологических маркеров этого диагноза на данный момент нет.

Хочу добавить - этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования и, в том числе не взятии на гистологию основных органов.

 

Т.е. вскрытие ради вскрытия.

[АНТ]

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Нет, это не чек.

[ТМВ]

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

[АНТ]

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

Нет.

[ТМВ]

Нет.

Не томи ! ;)/>

 

Неужто нечто особенное в габитусе ? :(/> желто-коричневые портки? :ass/>

[myt]

Флудеры... ;)/> delt1

[АНТ]

Ладно, ТМВ уже употребил слово habitus. Признак изначально был обнаружен моим медрегистратором. Секционную она не посещала, но общалась с приехавшими за телом гражданами. По их внешнему виду, разговору и запаху можно было уверенно ставить диагноз умершему. Для придания наукообразия признаку было дано название "Аppearance of the surrounding". Надеюсь, под таким названием он и войдет в историю СМ :)/> Работает в 99% случаев.

[myt]

Тогда есть еще Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ): это когда человек с алкогольным хабитусом забирает тело друга, умершего от отравления и поступает в морг через 2 дня сам, с тем же диагнозом, а затем его друг еще через пару дней поступает уже с его похорон. У третьего диагноз ООА можно было ставить с вероятностью 150-250 процентов не то что без вскрытия, а даже не видя тело :)/>

[АНТ]

Практика - критерий истины (с)

[Кузьмич]

Хм. Хороший признак. Работал лет 10-15 назад, когда была не развита система ритуальных служб. Сейчас друзей и родственников, а следовательно их хабитусы, практически не наблюдается. Их заменили хабитусы ритуальных агентов :)/>

[ТМВ]

Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ):

"третичную" смерть от алкоголя видел только однажды, а вторичные - одно время были сплошняком. Как правило - хорошие поминки (с гармошкой ) усопшего пьяницы с завидной регулярностью поставляют аналогичные трупы.

 

Полагаю, у многих коллег было то же самое. Поднабрать матерьяльчику - и вот она - коллективная публикация! :)/> :)/>