Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Морфологическая диагностика острого отравления этанолом


Рекомендуемые сообщения

органолептически ? :(/>

Да, в первую очередь признак определяется визуально, а вот определять его на вкус не требуется.

 

...Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Это хорошо, что в процессе обсуждения мы все-таки приходим к какому-то общему знаменателю ;)/>
  • Ответов 62
  • Создано
  • Последний ответ
Три недели в жару кровь валялась у них в кабинете. В результате все бабушки и дедушки оказались "пьяные", но слегка. Больше, чем 0.5-0.7%% ни у кого не было.
у нас такие условия доставки нередки...соглашусь с цифрами...ну.максимум было у одной бабушки- не употреблявшей с достоверностью процентов 90- 1,2 промилле в крови

Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть.

Либо есть специфика и можно говорить о доказательстве отравления алкоголем морфологическими методами, либо нет специфики, и говорить о доказательности метода нельзя. Логично?

 

Т.е. приходим к тому, что СХИ — основа диагноза, всё остальное — дополнительные методы.

 

Т.е. утверждение в начале темы,что всё фэнтези, кроме "мелкоскопа", спровоцировавшее спор, можно признать преувеличением. А последующие высказывания-обвинения,

 

нет не шучу,... Мит, Кукса вы ж эксперты (по аналогии тыжврачепт), зачем глупость говорить,...

Блин, ну чисто ИКСПЕРДНЫЙ подход. Мит, дорогой, ...

этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования ...

стоит признать несколько голословными.

Мит, дорогой, ну найди хоть одно мое слово о специфике (кроме этиленгликоля и уксусей), ну откуда ты это взял? Не выдергивай фразы из контекста, как демократ, я изначально говорил о "Специфики нет, общетоксическое воздействие с повреждением клеток есть", их видно под мелкоскопом и только при их наличии можно говорить о отравлении (и то только при +СХ), нет, ищи другую причину. А ежели химии нет, то труба полная.

Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет.

 

Если на высоте этанолэмии голову отрубить, как думаете, морфология интоксикации будет? Думаю, что да... И что это докажет?

 

Я это имел в виду, когда про диагноз исключения писал. Так что очередное обвинение, на этот раз в передергивании, мне тоже не нравится ;)/>

SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки

 

"общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как

 

"токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.".

 

Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

 

Ну вы можете себе представить картину, что SParilov или там какой другой опытный мелкоскопист при виде такой гистокартины вскакивает из-за микроскопа и кричит "Эврика! Нашёл смертельное отравление этанолом! Причина смерти в кармане!" ;)/> Если бы коллеги таковое за ним заметили, то подумали бы что он ваверное съел чего-то не то сегодня....

 

Неспечифический признак... который в СМЭ простонародье описывается коротко и понятно, как "поганка", ну т.е. признак, по диагностическому весу сравнимый с анамнестической находкой "пустые бутылки стояли, а лучше - валялись, рядом с трупом" или "тёмная жидкая кровь в трупе".

 

Причём общеасфиктические признаки он хулит совершенно справедливо указывая на их полную неспецифичность, но предлагает им на замену свои мелкоскопические ни о чём не говорящие признаки. Предлагает тем самым одну поганку заменить или дополнить другой.

 

Научный подход млин.... три поганки ничего не доказывают, а вот пять поганок ни о чём это уже доказательно... 8(/>

 

Несомненно, что есть такой "статистический" подход. Вроде как косвенные мед. улики собираем. Много наберёшь и причину смерти выставлять вроде как приятнее. Но на самом деле все эти неспецифические признаки-поганки легко бьются простым суд. токс. исследованием с выдачей концентрации алкоголя.

 

Получил 3,5 промилле и тишина... и только мёртвые с косами стоят... Всё ясно как божий день и никакие набухания миофибрил никому и не нужны. Поэтому зачем плодить ненужные неинформативные методы, т.е. делать лишнюю работу и тратить деньги на пвевдодоказательства?

 

Цель вижу только одну - раздувать таким образом объём гистоисследований для обоснования числа ставок гистологов и лаборантов в отделении. Если кто придёт и так мне обоснует, то я сразу - ЗА! Нужное дело :(/> опять же прикрытие танатологической :ass/> фантазиями гистологов, т.е. разделение мифической ответственности за диагноз на всех. Политконьюнктура бюро рулит, но с медицинской точки зрения - излишний и неэффективный подход.

1. Если будет при жизни токсическая концентрация этанола, то морфология тоже будет. Одно без другого не бывает. Но будет морфология интоксикации, которая никак не доказывает что смерть именно от отравления алкоголем наступила.

2. Т.е. у интоксикации морфология есть, а вот у отравления как причины смерти никакой отдельной морфологии нет

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.

С первым согласен на все 100, а вот второе?, не бывает отравления без интоксикации.

Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".

 

Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

SParilov предложил использовать в диагностике смертельной интоксикации этанолом новые признаки "общетоксическое повреждение клеток", которое он выше уточнил как "токсическое повреждение эпителия почечных канальцев, гепатоцитов 1-2 зон ацинуса, нейронов, миелина в нервных волокнах ствола мозга (острое), кардиоцитов с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл, повреждение эндотелия сосудов и т.д.". Ну теперь имеем труп где видим кардиоциты с набуханием и мелкоглыбчатым распадом миофибрилл....

Таки я предложил, или все таки это неспецифические повреждения клеток? Обязанные быть при любой интоксикации, и если это 5 промиллей этанола, то почему бы и нет,0 если нет другого. А вы хороните только по концентрации этанола в крови? В Германии другие гистологи или другие методики?. Да для всех повторю старый приказ - гистология дополнительный метод, можно использовать, можно нет. Поэтому есть макрокартина поражения г.м с дислокацией и 8 промиллей в крови с 5 в моче + морфопризнаки тяжелой дистрофии - почему и без гистологии похоронить. Я всегда против мифических "общеасфиктических признаков".

 

Неверная трактовка. Не "отравление", а "отравление как причина смерти".

Бывает же интоксикация, даже с условно смертельной концентрацией в крови, но без наступления смерти.

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.

Конечно бывает, но мы то ведем речь о смертельной интоксикации. А не смертельная у Российского народа каженный новый год аж 2 недели.

 

Блин... "Отравление" (интоксикация) и "отравление как причина смерти" — это два разных понятия. Первое — родовое по отношению ко второму. У первого есть морфология (хоть и неспецифическая и никакой ценности не имеющая). У второго СВОЕЙ морфологии нет, есть только морфология от первого понятия.

Т.е. даже если вы найдете достоверный гистологический признак интоксикации, это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ. Пример с отрубленной головой я приводил.

это не значит, что его можно будет трактовать как признак СМЕРТИ ОТ ИНТОКСИКАЦИИ
ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения -голова на месте, лишний свинец не болтается. ОИМ\ОНМК\ панкреатита какого-нить с пневмонией- не видим- ..вот тут и подкрадывается мысль. что упомянутые Эдвином 3,5 промилле- не свидетельство обычного корпоратива\дня рождения \дня медицинского работника :(/> хорошей выпивки а уже и причина смерти ;)/>
Пустые бутылки на столе рядом с трупом?

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

ну тут нам поможет уже и марксистско-ленинский метод отрицания отрицания- исключения

LEX, поздравляю Вас, Вы тоже непрофессионал. ;)/>

 

 

Утверждаю, что ООА — это, при наличии высокой этанолэмии, диагноз исключения. В практике вполне применим такой подход: нет другой причины смерти + общеасфиктические + есть приличная концентрация этанола = ООА. Работающих морфологических маркеров этого диагноза на данный момент нет.

Хочу добавить - этот подход, по моим наблюдениям за коллегами, применяется при крайне непрофессиональных вскрытиях с отсутствием качественного гистологического исследования и, в том числе не взятии на гистологию основных органов.

 

Т.е. вскрытие ради вскрытия.

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Нет, это не чек.

...чек в кармане с указанием названия "продукта", количества купленного и датой покупки.

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

Справка от нарколога с указанием "прошивки" годичной давности. И канун очередной красной даты в календаре (паспорте, не обязательно трупьем)

Нет.

Ладно, ТМВ уже употребил слово habitus. Признак изначально был обнаружен моим медрегистратором. Секционную она не посещала, но общалась с приехавшими за телом гражданами. По их внешнему виду, разговору и запаху можно было уверенно ставить диагноз умершему. Для придания наукообразия признаку было дано название "Аppearance of the surrounding". Надеюсь, под таким названием он и войдет в историю СМ :)/> Работает в 99% случаев.

Тогда есть еще Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ): это когда человек с алкогольным хабитусом забирает тело друга, умершего от отравления и поступает в морг через 2 дня сам, с тем же диагнозом, а затем его друг еще через пару дней поступает уже с его похорон. У третьего диагноз ООА можно было ставить с вероятностью 150-250 процентов не то что без вскрытия, а даже не видя тело :)/>

Хм. Хороший признак. Работал лет 10-15 назад, когда была не развита система ритуальных служб. Сейчас друзей и родственников, а следовательно их хабитусы, практически не наблюдается. Их заменили хабитусы ритуальных агентов :)/>

Аppearance of the surrounding II (реальный случай, но неопубликованный :)/> ):

"третичную" смерть от алкоголя видел только однажды, а вторичные - одно время были сплошняком. Как правило - хорошие поминки (с гармошкой ) усопшего пьяницы с завидной регулярностью поставляют аналогичные трупы.

 

Полагаю, у многих коллег было то же самое. Поднабрать матерьяльчику - и вот она - коллективная публикация! :)/> :)/>

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
    • ТМВ
×
×
  • Создать...