Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

San

Алкоголь в крови и моче

Рекомендуемые сообщения

Добрый день, уважаемые форумчане.

Мой родственник попал в ДТП. В результате получил множественные травмы и находился в тяжелом бессознательном состоянии(в состоянии сопор). В больнице врач утверждал что родственник находился в момент поступления в состоянии алкогольного опьянения по "внешним признакам". Результат исследования выдыхаемого воздуха - положительный. Были взяты кровь и моча на анализ. Через несколько недель

пришли результаты - в крови обнаружено 0,7 промилле, а в моче - 0.

Вопросов сразу два:

1) Насколько реально провести анализ выдыхаемого воздуха у человека, находящегося в бессознательном состоянии.

2) Может ли такое быть, что в крови 0,7 промилле, а в моче - 0?

Заранее спасибо!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

 

Для начала вопрос: А что за исследование в выдыхаемом воздухе и каким прибором?

Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче. Вот наоборот бывает.

Варианта два:

1. Венку для забора крови протирали спиртиком (наиболее правдоподобный и распространненый вариант).

2. Если период от забора до исследования (именно исследования) более 2-х недель, то нельзя исключить элементарное новообразование этанола в крови.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А фаза резорбции как третий вариант не подойдет? San, анализы сразу при поступлении брали?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

1. Венку для забора крови протирали спиртиком (наиболее правдоподобный и распространненый вариант).

2. Если период от забора до исследования (именно исследования) более 2-х недель, то нельзя исключить элементарное новообразование этанола в крови.

Три ХА, попробуйте доказать это Ихней чести, вон бешеный принтер России опять за нулевой промилле, пьян и ФСЕ :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
В результате получил множественные травмы и находился в тяжелом бессознательном состоянии(в состоянии сопор). В больнице врач утверждал что родственник находился в момент поступления в состоянии алкогольного опьянения по "внешним признакам".
не уточняли у врача- по каким именно признакам у больного в сопоре выставлено опьянение? Странно, обычно врачи менее категоричны,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

SParilov прав, ни один судья нынче, к сожалению, наши рассуждения даже слушать не станет, скажет, был пьян, и точка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
А что за исследование в выдыхаемом воздухе и каким прибором?

Каким образом брали исследование выдыхаемого воздуха мне неизвестно. Анализы брали сразу при поступлении, по крайней мере говорили так.

не уточняли у врача- по каким именно признакам у больного в сопоре выставлено опьянение?
По запаху. При этом меня пустить понюхать категорически отказались.

 

К сожалению, я тоже слабо верю в то, что суд станет разбираться, но хоть какие то попытки стоит предпринять. Тем более, родственник точно не мог быть пьян.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы (если конечно не ушли сроки хранения взятого биоматериала) с повторным исследованием взятого материала, естественно с исследованием в другом учреждении.

Насколько помню, такой биоматериал хранится в наркодиспансере 2 месяца, после чего подлежит уничтожению.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы

Блажен, кто верует, главное у Российского судьи унутреннее убеждение (из внутренних органов), а закон для лохов, понятие второстепенное :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Судья может слушать рассуждения, если юридически правильно (и аргументировано) будет оформлено и затем удовлетворено ходатайство о проведении "дополнительной" экспертизы (если конечно не ушли сроки хранения взятого биоматериала) с повторным исследованием взятого материала, естественно с исследованием в другом учреждении.

Насколько помню, такой биоматериал хранится в наркодиспансере 2 месяца, после чего подлежит уничтожению.

Два месяца прошло :-(. В целом, меня больше всего интересует именно как аргументировать. Для этого, насколько я понимаю, нужно предоставить какие то нормы или же экспертное заключение что такого быть не может. Только куда обращаться за таким заключением? Может ли оно вообще быть обосновано?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Два месяца прошло :-(. В целом, меня больше всего интересует именно как аргументировать. Для этого, насколько я понимаю, нужно предоставить какие то нормы или же экспертное заключение что такого быть не может. Только куда обращаться за таким заключением? Может ли оно вообще быть обосновано?

не теряйте время и деньги, ничего никому уже не докажете, 0.7 промилле в крови - это убойно + положительный выдыхаемый (неважно какая проба), двадцать санитарок и сестер скажут, "да несло как от пивной бочки".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Возможность утрачена в связи с большим сроком и утратой биоматериала. А насчет блаженства- может быть, но были и преценденты, когда доказывалось обратное....

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
экспертное заключение что такого быть не может.
0,7 в крови и ноль в моче? Сомнительно, что будет заключение . что абсолютно невозможно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Результат исследования выдыхаемого воздуха - положительный.
Так как вы не описываете какое конкретно исследование было проведено, то и оценка этого исследования не может быть опротестована. В медицине достаточно врачу почувствовать запах алкоголя. Это уже можно записать как находку или симптом в мед. документы. В таком случае не требуется никакого подтверждения этого каким-то аппаратом. Это так сказать предварительный предположительный диагноз. Его необходимо подтвердить объективным исследованием крови на алкоголь.

 

Таковое было проведено. Результат положительный. Юридическое значение имеет исключительно концентрация алкоголя в крови на момент её забора. Концентрация в моче отдельно никак не интерпретируется и, как правило, не ведёт ни к каким юридическим последствиям.

 

 

Может ли такое быть, что в крови 0,7 промилле, а в моче - 0?
Может.

 

У вас по выложенной информации нет никаких шансов опротестовать результаты исследования.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

По сообщениям такое ощущение что тут форум юристов... :)/>

Я знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть, и связано это с нарушением правил хранения и и доставки, т.е. требований приказов МЗ. Так что вооружаемся приказом 40 и доказываем, что исследование биоматериала проведено с нарушением. Единственное, что можно доказать это нарушение сроков исследования (т.е. от момента забора до момента поступления в лабраторию). Вероятность мизерная, но шанс.

Приятно слышать от врачей, что в Отечестве косяки врачей же в суде фиг опротестуешь. :)/>

Ещё уточните какие медицинские препараты применялись при оказании помощи, так как ряд препаратов спиртосодержащие, для примера, сибазон. Так же важно как забиралась кровь, т.е. напрямую из вены или через катетер после капельницы. Должны из вены и не применяя спиртосодержащих антисептиков. Сейчас популярны антисептические салфетки, может их медконтингент больницы и унюхал? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Тем более, родственник точно не мог быть пьян.

Не подумайте, что я Вам не верю.

 

Но вот буквально пять дней назад в моем районе произошло ДТП с тремя трупами.

 

Отец одного из погибших категорически утверждал, что его сын (15-летний) ни при каких условиях не мог быть пьяным, однако - 3,0 в крови !

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть,

Ну не знаю ваших реалий....

потому виртуально переношу всё в Германию и думаю что бы я делал с такой инфобазой :)/>

 

Определение концентрации алкоголя в клинических учреждениях идёт не в крови, а в сыворотке (у нас!) это значит, что выдаваемая концентрация в больничке соответствовала бы юридически кооректной концентрации алкоголя в цельной крови в 0,56 промилле.

 

Теперь результаты ниже 0,3 промилле лаборатории у нас отрезают и выдают как нулевые. Допустим в моче было 0,29 промилле. Лаборатория написала бы - результат отрицательный.

 

Вопрос к эксперту может ли бы быть так, что в крови 0,56 промилле, а в моче 0,29 промилле? Ответ: ДА.

 

Если попросят объяснить, то можно пофилософствовать, что наполненность мочевого пузыря до начала потребления алкоголя неизвестна. Возможно там было 0,5 литра прозрачной безалкогольной мочи. В фазу резорбции концентрация алкоголя в периферической крови значительно выше таковой в моче. На начало резорбции в моче из мочевого пузыря или вообще не будет этанола или будут его следы.

 

Так что на нашей территории данный вариант вполне возможен. Просто у нас надо протоколлировать измерение алкоголя в выдыхаемом воздухе (когда, чем, обязательно с письменно запротоколлированного согласия пациента)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Насколько я знаю, в соответствии с нашими приказами МЗ, в стационаре или делается освидетельствование на наличие опьянения (сюда входит в т.ч. и взятие мочи на алкоголь) или -если состояние пациента не позволяет провести освидетельствование- берется кровь на алкоголь. Исходя из этого при обследовании вышеобозначенного пациента были нарушения при обследовании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче.

такое вполне может быть на фазе резорбции

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Такого разночтения в результатах анализа быть не должно, если есть в крови, то всегда есть в моче.

Одно уточнение — в мочеточниковой моче. Однако, я сомневаюсь, что мочу брали катетером. Скорее всего суммарная моча была.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

Заверения врача о исследовании выдыхаемого воздуха, конечно, сомнительны.

Я знаю только один вариант, когда такое с кровью и мочой может быть, и связано это с нарушением правил хранения и и доставки, т.е. требований приказов МЗ. Так что вооружаемся приказом 40 и доказываем, что исследование биоматериала проведено с нарушением. Единственное, что можно доказать это нарушение сроков исследования (т.е. от момента забора до момента поступления в лабраторию). Вероятность мизерная, но шанс.

А каковы сроки проведения исследования?

 

такое вполне может быть на фазе резорбции

Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

Здравствуйте!

Заверения врача о исследовании выдыхаемого воздуха, конечно, сомнительны.

 

А каковы сроки проведения исследования?

 

 

Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

Исследования в выдыхаемом воздухе проводятся сертифицированными средствами, имеющими документ поверки. Кроме того они выдают "чек" который должен быть приложен в протоколу, либо меддокументам.

Сроки приведены в приказе №40 (по химико-токсикологическим исследованиям), могу ошибаться, мне помниться, не позднее 48 часов.

Какая резорбция? Резорбция это только если его привезли в больницу, налили 100 грамм вместо наркоза и тут же взяли кровь. Как правило, для живых лиц наблюдаются два варианта: примерно равные концентрации алкоголя в крови и моче, либо концентрация в моче превышает концентрацию в крови. Прочие варианты повод для задуматься.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Взятие крови на анализ было не ранее чем через 2 часа после момента ДТП(т.к. в больницу он поступил только через 2 часа) В среднем, фаза резобции, получается, возможна?

Все возможно

Edwin, кстати, все очень хорошо объяснил

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин объяснил с учетом "своих" реалий.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Прочие варианты повод для задуматься.
да про "задуматься"никто и не спорит...маловероятно. согласен..Но "абсолютно исключено" , да так. чтобы суд принял это - почти нереально ...да тут еще плюс свидетельства врачей о запахе

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Эдвин объяснил с учетом "своих" реалий.

если все же прочитать весь его пост внимательно, то там будет такая фраза:

Если попросят объяснить, то можно пофилософствовать, что наполненность мочевого пузыря до начала потребления алкоголя неизвестна. Возможно там было 0,5 литра прозрачной безалкогольной мочи. В фазу резорбции концентрация алкоголя в периферической крови значительно выше таковой в моче. На начало резорбции в моче из мочевого пузыря или вообще не будет этанола или будут его следы.

а это уже работает в любых реалиях

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Я говорил о разных стандартах освидетельствования и о том, что в данной ситуации (исходя из озвученных результатов) усматриваются нарушения этих (Российских) стандартов. про свидетельства врачей по запаху умолчу, т.к. это не объективный показатель...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Здравствуйте!

да про "задуматься"никто и не спорит...маловероятно. согласен..Но "абсолютно исключено" , да так. чтобы суд принял это - почти нереально ...да тут еще плюс свидетельства врачей о запахе

Медики сами бухие были, вот вам и запах. В больничках в процедурках не редко пахнет спиртом... :(/>

О грустном:

Если дело административное, то шансов разобраться практически нет, Вы судье хоть станцуйте, хоть в трех томах ходотайств и своих видений выложите. Судья помашет перед Вами справкой с алкоголем в крови и досвидос.

В рамках уголовного дела шансов больше, но как тут вчера у меня сказал один следак: "в 30-е обвинительных приговоров было меньше, чем сейчас".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты



×