Определение спетени тяжести - судьба или ДТП?

[иринатравма]

Добрый день!

Подскажите, пожалуйста, "закрытый вутрисуставной перелом проксималього метаэпифиза правой большеберцовой кости со смещением, перелом головки правой малоберцовой кости со смещением. Гипертоничская болезнь 2 ст. Риск ССО3" - какая степень тяжести? Могла ли получить травму из-за падния с высоты своего роста (160 см), подскользнувшись на дороге, или толкнувшая машина поспособствовала?

[Кузьмич]

"закрытый вутрисуставной перелом проксималього метаэпифиза правой большеберцовой кости со смещением, перелом головки правой малоберцовой кости со смещением.

Данные повреждения квалифицируются как причинившие вред здоровью средней тяжести по признаку длительного расстройства здоровья. Для ответа на вопрос о возможности образования повреждений в результате самопроизвольного падения или в результате наезда автомобиля мало исходных данных. Чисто теоретически, нельзя исключать оба варианта.

[KUKSA]

Не хочу показаться "самым умным", но уважаемый Кузьмич, по-моему, чуточку "горячится". Данный перелом может оказаться ТЯЖКИМ вредом по исходу, который надо дождаться в реальности. Кроме того, образование таких повреждений при падении с "высоты собственного роста" практически полностью исключается. Ну, не ломаются эти кости в указанных местах при падении на плоскости "с высоты собственного роста". Если только перелом не винтообразный. Но и в этом случае "высота собственного роста" будет "не причём".

[иринатравма]

Не хочу показаться "самым умным", но уважаемый Кузьмич, по-моему, чуточку "горячится". Данный перелом может оказаться ТЯЖКИМ вредом по исходу, который надо дождаться в реальности. Кроме того, образование таких повреждений при падении с "высоты собственного роста" практически полностью исключается. Ну, не ломаются эти кости в указанных местах при падении на плоскости "с высоты собственного роста". Если только перелом не винтообразный. Но и в этом случае "высота собственного роста" будет "не причём".

Подскажите, а сколько ждать в реальности? Суд-мед экспериза сейчас идет, т.е. результат мы только пытаемся предугадать. Не будет же экспертиза ждать, ведь будут основываться на имеющихся сейчас документах.

Машина катилась на нейтралке 1 метр после стоянки и задела меня. Водитель говорит, что удара не почувствовал и что я сама упала. От шока и сама не знаю, толкнул ли меня или я просто от испуга свалилась.

[Кузьмич]

Не хочу показаться "самым умным", но уважаемый Кузьмич, по-моему, чуточку "горячится". Данный перелом может оказаться ТЯЖКИМ вредом по исходу, который надо дождаться в реальности.

Уважаемый Кукса! Если Вы о п. 6.11.7. 194-го приказа.

открытый или закрытый перелом костей, составляющих коленный сустав, за исключением надколенника;

К сожалению, в данном случае его применить не представляется возможным. Ибо письмо Минздрава от 8 ноября 2012 г. № 14-1/10/2-3598.

А малоберцовая кость как известно, в формировании коленного сустава, участие не принимает.

[KUKSA]

Письмо от Минздравсоцразвития? Ему место в сортире. Нигде не зарегистрировано... Никем не ратифицировано... Мнение одного г-на, который не знает не родного ему русского языка. Противоречащее здравому смыслу. Если Вам нравится им пользоваться - пожалуйста. Эксперт за свои действия несёт персональную ответственность - все это знают.

 

Подскажите, а сколько ждать в реальности? Суд-мед экспериза сейчас идет, т.е. результат мы только пытаемся предугадать. Не будет же экспертиза ждать, ведь будут основываться на имеющихся сейчас документах. Машина катилась на нейтралке 1 метр после стоянки и задела меня. Водитель говорит, что удара не почувствовал и что я сама упала. От шока и сама не знаю, толкнул ли меня или я просто от испуга свалилась.

Всё зависит от "его Величества" конкретного эксперта. Я всегда ждал и жду. И плевать я хотел на проблемы следствия. Не желают получать объективную экспертизу - пусть ищут "хвостом виляющих". От падения (повторюсь) такие переломы не образуются. Здесь удар с последующими элементами сгибания кости.

[Кузьмич]

Очень круто. Я аж прослезился.

[SLeonov]

А рентген снимок (фото) выложить нет возможности?

хотя падение я бы сразу исключил

[KUKSA]

Очень круто. Я аж прослезился.

Да чего же тут крутого? Так, разминка...

 

...падение я бы сразу исключил

...и правильно бы сделали.

[Кузьмич]

Да чего же тут крутого? Так, разминка...

Да я уж понял...

[LEX]

Письмо от Минздравсоцразвития? Ему место в сортире

в сортире или где еще- без разницы...все сомнения- в пользу обвиняемого- аксиома правосудия..я лично "утяжеление" пунктов буду применять только при абсолютно четких и недвусмысленных приказах..я не прав? :)/>

по сабжу- мы же- про низкую вероятность-оцениваем как падение на ровную плоскость? При этом не знаем обстоятельств дела- может там какой бордюр каменный был , или- в зависимости от места происшествия- поребрик?

[KUKSA]

в сортире или где еще- без разницы...все сомнения- в пользу обвиняемого- аксиома правосудия..я лично "утяжеление" пунктов буду применять только при абсолютно четких и недвусмысленных приказах..я не прав? :)/>...

"Уж сколько раз твердили миру... (И.А.Крылов, "Ворона и лисица", 1807). Уважаемые коллеги. Повторюсь в миллионный раз - любой сборник или руководство не может быть абсолютным догматом. Не уподобляйтесь ветхозаветным иудеям. Критерии тяжести вреда здоровью - документ, но документ, который не исчерпывает все возможные варианты применения квалифицирующих признаков, в том числе и ТЯЖКОГО вреда. И наша задача не тупо следовать написанному (если что-то туда не попало, значит его нет и быть не может) - с этой проблемой юристы и сами бы справились (води пальчиком по строчкам да применяй метод сравнения одного с другим - и всё!). Потому-то нам и вменили в обязанность выявлять признаки вреда здоровью (мы даже не должны устанавливать вред, ибо это понятие юридическое), наполнять медико-правовым контентом клинический диагноз, а вот этого сами юристы сделать не могут. Однако решение о тяжести вреда здоровью принимают всё-таки они - и правильно делают. Если конкретному эксперту хочется превратить себя в "начётчика" - это его право, но он должен понимать в кого он себя таким образом превращает. Поэтому совершенно категорично отвечу Lexу:"Вы не правы".

 

...мы же- про низкую вероятность-оцениваем как падение на ровную плоскость? При этом не знаем обстоятельств дела- может там какой бордюр каменный был , или- в зависимости от места происшествия- поребрик?

Причём здесь "бордюр", "поребрик". Хоть десять раз падай на этот самый предмет с высоты собственного роста - таких переломов не будет. Не надо заниматься суемудрием там, где им не надо заниматься. Мы с SLeonovым категорично исключаем такой ситуационный вариант - вот о чём речь.

[Кузьмич]

Мы с SLeonovым категорично исключаем такой ситуационный вариант - вот о чём речь.

Ух ты! А SLeonov об этом знает? :)/> Он вроде хотел сначала снимки посмотреть. Уважаемый Кукса. Вчера не хотел с Вами спорить, ибо время позднее и вообще.. Но сегодня, не могу не заметить, что Ваш безапелляционный подход в данном вопросе, идет в разрез с Вашими же утверждениями о неприятии догм. Не зная обстоятельств дела, возраста потерпевшей, наличия или отсутствия сопутствующих заболеваний, не видя рентгеновских снимков, не изучив медицинские документы, Вы уже вынесли свой вердикт. И это уже Ваша догма, которую все должны принимать на веру. При этом Вы попутно,заочно обвиняете всех остальных в непрофессионализме (читать, писать не умеют, хвостом виляют и вообще- "есть два мнения: одно-мое, другое-неправильное"). Вот поэтому я и написал, что это круто! Занять место на пьедестале, окопаться и расстреливать всех, кто к нему приближается на расстояние выстрела. И все, в одном посте :ass/> Профессионально и круто! :)/>

З.Ы. В литературе встречаются упоминания о возможности образования переломов проксимальных метаэпифизов большеберцовых костей у пожилых людей, при низкоинерционных травмах, в том числе, при падении из вертикального положения тела. Правда, не уточняется-на плоскость или выступающий предмет.

[KUKSA]

Ух ты! А SLeonov об этом знает? :)/> Он вроде хотел сначала снимки посмотреть. Уважаемый Кукса. Вчера не хотел с Вами спорить, ибо время позднее и вообще.. Но сегодня, не могу не заметить, что Ваш безапелляционный подход в данном вопросе, идет в разрез с Вашими же утверждениями о неприятии догм. Не зная обстоятельств дела, возраста потерпевшей, наличия или отсутствия сопутствующих заболеваний, не видя рентгеновских снимков, не изучив медицинские документы, Вы уже вынесли свой вердикт. И это уже Ваша догма, которую все должны принимать на веру. При этом Вы попутно,заочно обвиняете всех остальных в непрофессионализме (читать, писать не умеют, хвостом виляют и вообще- "есть два мнения: одно-мое, другое-неправильное"). Вот поэтому я и написал, что это круто! Занять место на пьедестале, окопаться и расстреливать всех, кто к нему приближается на расстояние выстрела. И все, в одном посте :ass/> Профессионально и круто! :)/>

З.Ы. В литературе встречаются упоминания о возможности образования переломов проксимальных метаэпифизов большеберцовых костей у пожилых людей, при низкоинерционных травмах, в том числе, при падении из вертикального положения тела. Правда, не уточняется-на плоскость или выступающий предмет.

Дорогой Кузьмич! Прошу Вас, не занимайтесь софистикой, и вот почему:

1. Вы отлично знаете, что "SLeonov об этом знает".

2. Не хотелось Вам спорить - и это правильно, потому что спор практически всегда есть пустое сотрясание воздуха. Я и не собирался спорить по данному вопросу ни с Вами, ни с кем-либо другим. Было высказано моё мнение и моя позиция по данному вопросу. Если моё мнение кому-то не нравится - найдите контраргументы, приведите факты, опровергающие мою позицию в данном конкретном случае - и я подниму руки вверх. Не найдёте (а Вы их не найдёте) - считайте, что Вы со мной согласились.

3. В каждой экспертной ситуации есть принцип разумной достаточности. Вы предлагаете узнать "обстоятельств дела, возраст потерпевшей, наличие или отсутствие сопутствующих заболеваний", увидеть рентгеновские снимки, не изучить медицинские документы и т. д. Простите, а зачем это сейчас? Мы здесь не экспертизу делаем, в которой действительно надо соблюдать положения нормативно-правовых актов и разумно применять ведомственные указания, инструкции и пр. Причём это делается в основном для формы, а не для содержания. Когда Вы подбрасываете кирпич, а затем подставляете под него свою голову совершенно не обязательно снимать этот процесс на кинокамеру, чтобы убедиться, что после соударения с головой Вам будет больно. Результат от антуража не зависит. Хотите Вы этого или нет, но это будет так. Можете назвать это догмой - для меня это очевидность.

4. Удивляет другое - почему Вы старательно затушёвываете суть моего высказывания и пытаетесь подменить её своими ощущениями. Кого я обвинил и в чём? По Вашей версии - всех. Перечитайте внимательно то, что я написал. Там и намёка нет на обвинения, тем более всех. Lex действительно неправ в этом вопросе, о чём, думаю, он и сам не хуже нас знает.

5. Вы ссылаетесь на какую-то неведомую литературу, в которой "вроде бы, о чём-то там говорится". Не серъёзно.

6. "Пьедесталы, окопы, расстрелы" - просто умопомрачение какое-то! Про это даже и писать не хочется.

7. И последнее - насчёт "моего мнения и неправильного". Скажите, пожалуйста, если Вы в чём-то убеждены, имеете своё мнение и можете его отстоять - где здесь "плохо"? Или оно Вам "поперёк горла", потому что оно "с чем-то там, опять-таки" не совпадает?

[solloom]

Подскажите, пожалуйста, "закрытый вутрисуставной перелом проксималього метаэпифиза правой большеберцовой кости со смещением, перелом головки правой малоберцовой кости со смещением. Гипертоничская болезнь 2 ст. Риск ССО3" - какая степень тяжести? Могла ли получить травму из-за падния с высоты своего роста (160 см), подскользнувшись на дороге, или толкнувшая машина поспособствовала?

 

Не помешает узнать высоту перелома головки малоберцовой кости от уровня земли, с учетом высоты обуви в момент наезда, и, соответственно высоту бампера автомобиля или более выступающей части кузова - точки контакта с ногой.

[SLeonov]

Это вы про Волгу или Москвич думаете.

Нынешние бампера не очень в заказанные размеры укладываются

 

Кузьмич.

Даже если где-то и написано, что можно упасть и сломать две кости голени в верхней трети из положения стоя на плоскости - не верь, это бред как и перелом лобной кости от МТФ или как его там, это бред, подобный "атипичному" перелому от авторитетных личностей и т.д.

[SParilov]

Даже если где-то и написано, что можно упасть и сломать две кости голени в верхней трети из положения стоя на плоскости - не верь, это бред как и перелом лобной кости от МТФ или как его там, это бред, подобный "атипичному" перелому от авторитетных личностей и т.д.

:wow:/>

[LEX]

Машина катилась на нейтралке 1 метр после стоянки и задела меня. Водитель говорит, что удара не почувствовал и что я сама упала. От шока и сама не знаю, толкнул ли меня или я просто от испуга свалилась.

ну хотя бы с какой стороны толкнул- помните ?место, куда упали? Если травмы головы не было- шок или нет- хоть основные моменты Вы должны помнить.На споры местные внимания не обращайте- это мы все больше о своем, факт получения травмы именно от машины все равно надо доказать- что бы не писали на форуме авторитетные эксперты- к делу это не пришьешь

 

тем более всех. Lex действительно неправ в этом вопросе, о чём, думаю, он и сам не хуже нас знает.

нет, не знаю. ..и про "неправ" сильно сомневаюсь....Мы все таки судебные медики,т.е. должны учитывать судебную составляющую..а она такова в условиях РФ. что добавить срок человеку всегда можно. а вот вытащить его из зоны обратно- в разы сложнее..Как не называй письмо минздрава- это хоть какая-то поясняющая бумажка, у противников этой точки зрения и такой бумажки нет..А суды почти всегда хотят хоть какого-то документа . им маловато- "здесь тяжкий, потому что это я так считаю "

 

Скажите, пожалуйста, если Вы в чём-то убеждены, имеете своё мнение и можете его отстоять - где здесь "плохо"?

и

спор практически всегда есть пустое сотрясание воздуха.

не взаимоисключающие ли параграфы?

[KUKSA]

Уважаемый Lex! Имелся в виду пустопорожний спор, без предъявления аргументов. Когда люди предъявляют аргументы - это уже не спор, а обмен мнениями.

[LEX]

Что я такого сказал, что Вы сразу "уважаемым" ругаетесь? :wow:/> Сорри. не уловил сразу-

Я всегда ждал и жду.

Т.е. Вы предлагаете- раз по коленному суставу такая неясность в приказе- оценивать его только по исходу?

[KUKSA]

Что я такого сказал, что Вы сразу "уважаемым" ругаетесь? :wow:/> Сорри. не уловил сразу-Т.е. Вы предлагаете- раз по коленному суставу такая неясность в приказе- оценивать его только по исходу?

Скажу больше - не только по коленному суставу, но и вообще, когда есть неясность, лучше дождаться исхода. Нелепо выглядит тот эксперт, который "ведётся" на сиюминутную "очевидность ситуации", а потом, когда она меняется, включает "задний ход".

[иринатравма]

Рентген потом выложу. Есть выписной эпикриз.

Я шла по пешеходному переходу. Бордюров не было. Удар пришелся на правую ногу, на нее же я и упала. Машина Opel Astra tourer. Обувь без каблука, рост 160, мне 55 лет.

[LEX]

что же Вы в больнице ничего про ДТП не сказали? :wow:/> странный случай- вроде и на падение такой перелом не тянет, но и Астра- что-то высоковато ударила-удар ведь. так понимаю- бампером был?другой частью машины на переходе- как-то плохо представляется ..может , машина ударила когда Вы уже падали?если операция прошла успешно- даже если судмедэксперт окажется сторонником взглядов KUKSA- тяжкого вреда здесь не будет.

[KUKSA]

...странный случай- вроде и на падение такой перелом не тянет, но и Астра- что-то высоковато ударила-удар ведь... бампером был?другой частью машины на переходе- как-то плохо представляется ...

 

Уважаемый LEX! Покажите мне, где тут "бампер"? Не надо выдумать то, чего нет и быть не может.

 

...может, машина ударила когда Вы уже падали?...

Ага, в полёте... Как шмеля.

 

... тяжкого вреда здесь не будет.

Дай Бог, чтобы не было.

[Кузьмич]

Скажу больше - не только по коленному суставу, но и вообще, когда есть неясность, лучше дождаться исхода. Нелепо выглядит тот эксперт, который "ведётся" на сиюминутную "очевидность ситуации", а потом, когда она меняется, включает "задний ход".

Если посмотреть "таблицы стойкой утраты трудоспособности", то осложнениями, которые могут в данном случае вывести на тяжкий вред, это

Болтающийся коленный сустав в результате резекции суставных поверхностей бедра и/или большеберцовой

и

Костный анкилоз (неподвижность) коленного сустава в функционально выгодном/невыгодном положении

Уважаемый Кукса! Что Вы хотите дождаться? Достаточно ознакомиться с медицинскими документами, чтобы понять, что наступление таких осложнений в данном случае очень маловероятно. Да, несомненно, бывают такие ситуации, когда просто необходимо ждать установления исхода травмы. Но...