Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Авторизация  
Klokin

Дата начала экспертизы

Рекомендуемые сообщения

Коллеги, столкнулся с необычной для меня проблемой, инициированной блондинкой в звании капитана и проживающей в глубокой таежной :)/> . Суть - при производстве экспертиз мы делаем шапку в прикладываемых фототаблицах следующего типа " к "Заключению эксперта" №... от ...03.2015г" при этом десятилетиями датой экспертизы от какого она числа считалась дата начала оной. При этом мне известно, что в системе ЭКЦ МВД, подход к этому вопросу осуществляется с точностью до наоборот. Т.е. они считают что экспертиза от (дата окончания экспертизы). Ну и понятно, что блондинка, единственная среди многих сотен правоохранителей, решила, что подобный диссонанс несоответствия её (ментовским) понятиям развалит дело в суде :)/>, после чего, когда я её очень вежливо послал, накатала телегу руководству, от чего оно (руководство) прочитав маляву от содержания её впало в легий ступор, после чего мне 40 мин пришлось объяснять (переводить на человеческий) что капитан полиции имела в виду.

В связи с этим у меня несколько вопросов. 1. Как у вас считается - от какого числа экспертиза (начали или её окончания). 2. Существуют ли у нас какие-либо регламентирующие документы, определяющие подход к этому вопросу. 3. Если на первый вопрос ответ: как и у вас и втрое - нет, как послать женщину, не оскорбив при этом в ней самое святое (достоинство)?

Изменено пользователем Klokin

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Приказы по делопроизводству у меня канули в омут вместе с нетбуком, "удачно" швырнутым несознательным наследником об пол... лично я всегда считал, что экспертиза "от" даты, когда я поставил точку после выводов и указал на титуле дату окончания - именно в этот момент считаю свой шЫдевр родившимся... По аналогии - любой приказ или закон - от даты его подписания, а не от даты, когда кто-то где-то начал его сочинять... И ребенок числится от даты рождения, а не от даты зачатия, когда он как бы уже и есть, но его так-то еще и нет... Сдавая документы на регистрацию прав собственности, я опять-таки получаю свидетельство с датой, когда оно было подписано его милостью из Росреестра, а не той, когда мне удалось втюхать в окошко свои бумаженции... в общем, я поддерживаю блондинку :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мы пишем либо:

 

1. Заключение № от 2015 г. и все. Даты указывать нет смысла, ибо в пределах одного и того же года регистрационные номера не повторяются. Повторяться они могут только в разных годах. Так что точная дата для идентификации экспертизы не нужна. Если экспертиза начата в одном году, а закончена в следующем, - то год цепляется по дате ее регистрации, а не окончания.

 

2. Особисты наши ставят обе даты: заключение № от 12.03.-22.04.2015 г. И вообще не заморачиваются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В нашей конторе дата экспертизы - её начало, то есть - момент регистрации постановления в журнале (трупа/живого), ибо даже без объекта исследования я уже формально приступил к производству - прочитал постановление.

Может случиться так, что труп/живой не предстанут перед моим взором - и тут возможны два варианта (по согласованию со следствием)

1. Возврат постановления без исполнения с письменным мотивированным обоснованием

2. Полноценное заключение эксперта со всеми бланковыми регалиями с НЕответами на поставленные вопросы в силу НЕпредоставленных причин.

 

У ментов/сосусков сроки исчисляются также как и у нас - с момента поступления материалов в производство. Их сроки довольно-таки жестко регламентируются всякими УПК и, если нет оснований для продления сроков, всем прописывается вазелин для :)/> . Наша дата окончания экспертизы практически всегда является для них выручалочкой, они её очень любят и всячески используют для отмазки перед своими проверяльщиками. Нередко просят поставить дату окончания попозже, дабы прикрыть свою тупость, лень, либо банальную нехватку времени (характеризует "правильных ментов", но их - единицы)

 

Вот это "совпадение" сроковых интересов и вызывает правовые коллизии, озвученные Klokinым

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Нередко просят поставить дату окончания попозже
угу. наши тоже иногда так делают..по сабжу- как-то я не заморачивался раньше датами этими ...как-то объясняшку писал -экспертиза № от- дата начала, законченная такого-то ..если датой окончания- как-то диссонировать будет, с учетом длительного хождения допов-к примеру -экспертиза от 15 января15года по трупу образовавшемуся 14 ноября2014? :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... лично я всегда считал, что экспертиза "от" даты, когда я поставил точку после выводов и указал на титуле дату окончания - именно в этот момент считаю свой шЫдевр родившимся... По аналогии - любой приказ или закон - от даты его подписания, а не от даты, когда кто-то где-то начал его сочинять... И ребенок числится от даты рождения, а не от даты зачатия, когда он как бы уже и есть, но его так-то еще и нет... в общем, я поддерживаю блондинку :)/>

Я бы эту блондинку и сам бы поддержал, причем за любое место при наличии вина и зажженных свечей, но тут другой случай. Про аналогии - ребенка до рождения нет, это плод. С приказами понятно. Но экспертный процесс растянут во времени по сути совокупности других, входящих в него меньших подотделов исследований. Если провести аналогию по вскрытию трупа (а это базовая вещь в нашем деле), то запись о том что экспертиза от такого-то, а труп был вскрыт за месяц до этой даты, как-то все же диссонирует. И потом, все же учитывая что мы не на вольных хлебах, а работаем в госучреждениях, наша личная точка зрения на это вторична. И если все отделы считают датой от которой числится экспертиза число начала её производства, как бы я не думал на то, делать я должен аналогично. Я так понял, что мои подозрения об отсутствии регламентации по этому вопросу в наших нормативных документах - вы косвенно подтверждаете?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... Я так понял, что мои подозрения об отсутствии регламентации по этому вопросу в наших нормативных документах - вы косвенно подтверждаете?

Это регламентация и не может быть в наших нормативных документах - невозможно прописать в НПА каждую запятую. Есть НПА по делопроизводству - пошукайте в них.

Не понимаю, почему нужно сваливать в кучу дату начала производства экспертизы и дату, от которой эта экспертиза. Заключение эксперта - это ДОКУМЕНТ. И к нему применяются стандартные принципы делопроизводства. Документ считается существующим с момента его подписания, а не с начала работы над ним. И нечего лохматить бабушку, пусть и блондинку

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это регламентация и не может быть в наших нормативных документах - невозможно прописать в НПА каждую запятую. ...Заключение эксперта - это ДОКУМЕНТ. И к нему применяются стандартные принципы делопроизводства. Документ считается существующим с момента его подписания, а не с начала работы над ним. ...

Слышал, что в Германии, бюрократическая система регламентирует практически все (условно - где, как и сколько раз можно испортить воздух). Структура и составляющие экспертного документа регламентируются, в том числе приказами и законами (какие разделы должны быть, что за чем следует, что должно быть отражено) и это к пресловутым принципам делопроизводства, имеет относительно отношение (например в нашей богадельне есть приказ каким шрифтом печать экспертизы (13) и где использовать двухстороннюю печать, а где нет). Нет обязательной к исполнению установки - вояем как хотим. И логика тут отдыхает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... И логика тут отдыхает.

А вот с этим трудно не согласиться...

Что касается Германии... ну вы бы нас еще с сингапурским порядком сравнили...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"3.11 Датой документа является дата его подписания или утверждения" (Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации..."

Изменено пользователем Deni

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

"3.11 Датой документа является дата его подписания или утверждения" (Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации..."

:(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Слышал, что в Германии, бюрократическая система регламентирует практически все (условно - где, как и сколько раз можно испортить воздух). Структура и составляющие экспертного документа регламентируются, в том числе приказами и законами (какие разделы должны быть, что за чем следует, что должно быть отражено) и это к пресловутым принципам делопроизводства, имеет относительно отношение (например в нашей богадельне есть приказ каким шрифтом печать экспертизы (13) и где использовать двухстороннюю печать, а где нет). Нет обязательной к исполнению установки - вояем как хотим. И логика тут отдыхает.

Правда не ваша...

 

Нет такого у нас. В смысле таких регламентирующих документов в судебке. У нас почти полная свобода в оформлении. Хотя...

 

1. Каждое учреждение имеет официальный бланк учреждения в Word формате. Там шапка сформатирована, адреса стоят и все исходные данные. Вообще-то и размер текста и шрифт также уже забиты. По инструкции надо просто эту шапку брать и в неё свои тексты вписывать. Получаются довольно стандартные документы, так как влом чего-то там менять. На практике если явно в глаза не бросается, то никто ничего не проверяет. Можете менять и размер шрифта и тип.

 

2. Даты мы вписываем разные.

Само письмо, экспертиза или любой другой документ имеет дату подписания и или составления. Т.е. вы написали письмо сегодня, его проверили и подписали сегодня. Это и есть дата экспертизы. Если вам секретарша документ недельной давности дала, то вы дату должны на день подписания поменять.

 

Но в экспертизе пишется и точная дата вскрытия со временем. Если к вскрытию прилагается фототаблица, то на ней выводится дата составления фототаблицы. Это опять другая. Так что у нас в документе 3-4 разные даты могут стоять. Экспертиза считается от даты подписания, хоть вскрытие и было за месяц до этого.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Бланк экспертизы, утвержденный приказом МЗ 1030 (который то ли отменен, то ли опять вменен?) содержит две графы: дата начала и дата окончания. Это так же обосновывается нормами УПК, где прописано, какие разделы должны быть в заключении эксперта. Датой начала экспертизы считается дата, когда предоставленные объекты (документы, труп, объекты ) взяты в работу, т.е. с ними начаты действия, которые считаются частью экспертизы (изучение, описание, резание, пиление :(/> и т.п.). Эту дату вписываем в регистрационный журнал и в графу "экспертиза начата". Дата начала экспертизы является отсчетом срока ее проведения и поэтому может не совпадать с датой приема объектов, которая указывается в других журналах (журнал приема трупов, журнал входящей корреспонденции и т.п. ) . Все это есть в пр.346Н. Что касаемо фототаблиц, то у нас тоже были такие вопросы от следователей. Я лично пишу так. Фототаблица к заключению №, начатого такого-то числа. Или просто №.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

... Я лично пишу так. Фототаблица к заключению №, начатого такого-то числа. Или просто №.

Ну, вообще-то логично, а главное подкопаться трудно. Правда, на начало года бывают номера с прошлого (доделываем) и если ставить только номер, то может оказаться две с одинаковыми номерами (у нас нет расширений типа ХХХ/15). Просто ситуация такова, что в осадок выпал не только я, т.к. остальные отделения делают как я и указал выше. Отродясь вопросов ни у кого не возникало. Вот сейчас думаю, с учетом инфы от Дени по ГОСТу информировать ли наших или все же сжалится над их измученным бытом серым веществом? А блондинок, как и всех женщин, теперь тоже буду опасаться, черт знает, где у них в следующий раз выстрелит.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А я фототаблицы подписываю, заканчивая заключение, соответственно, указываю дату окончания экспертизы

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне почему-то кажется, что ГОСТы в данном случае не подходят. Заключение эксперта, это не "унифицированные системы документации", а продукт деятельности экспертного учреждения. Правило его оформления регламентируется ведомственными нормативными документами. Вот, всякие внутренние приказы, распоряжения (в том числе о выговорах :(/> ), переписка и т.п. они как раз и являются "документооборотом". И под ГОСТ попадают.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне почему-то кажется, что ГОСТы в данном случае не подходят. Заключение эксперта, это не "унифицированные системы документации", а продукт деятельности экспертного учреждения. Правило его оформления регламентируется ведомственными нормативными документами. Вот, всякие внутренние приказы, распоряжения (в том числе о выговорах :(/> ), переписка и т.п. они как раз и являются "документооборотом". И под ГОСТ попадают.

аха... мы ж прям ну такие исключительно-эксклюзивные... всем ГОСТы подходят, а нам - нет... но как шапочку на титуле написать, или про "Форма утверждена Приказом..." - так, вроде, и подходят... супер!

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дени. Не путай божий дар с яичницей. Приказ 1030 это ведомственный нормативный акт, который утверждает форму медицинских документов. Никакого отношения к ГОСТу по документообороту он не имеет. Но сам приказ, вернее порядок его писания, издания, утверждения, внедрения и т.п. под этот ГОСТ попадает.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Дени. Не путай божий дар с яичницей. Приказ 1030 это ведомственный нормативный акт, который утверждает форму медицинских документов. Никакого отношения к ГОСТу по документообороту он не имеет. Но сам приказ, вернее порядок его писания, издания, утверждения, внедрения и т.п. под этот ГОСТ попадает.

1. Приказ 1030 утверждал форму медицинских документов в соответствии с действующими на тот момент Правилами делопроизводства, документооборота и прочих бюрократических крючков, т.е. эти мед.документы соответствовали параметрам ДОКУМЕНТА.

2. Приказ 1030 давно уже отменили.

3. Формально в настоящее время субъекты или уж кто-то там должны разработать и утвердить новые, действующие формы документов (в некоторых бюро их утверждают решениями своего методсовета и департамента здравоохранения, например) - формы документы ДОЛЖНЫ соответствовать требованиям ГОСТа и предписанным принципам оформления. Делают это бюро или нет - отдельная песня из двух куплетов с припевом.

4. Принцип един - документ рождается тогда, когда он закончен, т.е. подписан. В чем проблема?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
4. Принцип един - документ рождается тогда, когда он закончен, т.е. подписан. В чем проблема?

Мне вручили постанову (допустим - начальник) 01.01.01 в 10:00 и "предупредил" по ст. 307 и т.д., в чем я и подписуюсь. На титуле ставится дата (начала) и подпись (моя). Формально - докУмент - рождён. Далее - его можно возвратить без исполнения (как вариант) или закончить (через 100 лет).

 

Внимание, вопрос: если применить УНИФИЦИРОВАННЫЙ подход - как надежней (проще/легитимнее/... ) датировать НАШУ продукцию?

 

Полагаю, в случае необходимости, вряд ли кто-то из нас ищет в регистрационном журнале конкретную экспертизу по дате её окончания, не ? :)/>

 

Кроме того, в нашей науке может появиться новое слово в деле живых лиц, например, ежели человеку с багровым фингалом выставить давность в сутки, через несколько месяцев после того, как он уже "принял ислам".

 

Просто представьте, как классно будет звучать в обвинительном заключении у сосуска - "... согласно заключению эксперта от 30.10.3015... кровоподтек возник 01.10.1913 , поскольку имеет давность в пределах одних суток ... до революции проведения экспертизы..." :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

как послать женщину, не оскорбив при этом в ней самое святое (достоинство)?

 

Послать женщину, блондинку, цельного капитана, ну это СЭР моветон, она видимо другого хотела :(/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Мне вручили постанову (допустим - начальник) 01.01.01 в 10:00 и "предупредил" по ст. 307 и т.д., в чем я и подписуюсь. На титуле ставится дата (начала) и подпись (моя). Формально - докУмент - рождён. Далее - его можно возвратить без исполнения (как вариант) или закончить (через 100 лет).

 

Внимание, вопрос: если применить УНИФИЦИРОВАННЫЙ подход - как надежней (проще/легитимнее/... ) датировать НАШУ продукцию?

 

Полагаю, в случае необходимости, вряд ли кто-то из нас ищет в регистрационном журнале конкретную экспертизу по дате её окончания, не ? :(/>

на титульном листе вы не заверяете документ. вы всего лишь предупреждаетесь под статьями УК, УПК. Дат в титуле две: одна - когда все началось, другая - когда все закончилось рождением плода вашей экспертной мысли. Именно с этого момента данное заключение начинает самостоятельную жизнь по закоулкам следственно-судопроизводственных и адвокАДских лабиринтов. Дата рождения - дата его окончания. Куда проще...

Экспертизу в журнале я ищу не по дате, а по номеру... так проще. не?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Спор ни о чем. Есть дата поступления объекта в экспертное учреждение. Допустим, 01.01.01. регистрируется в журнале входящей корреспонденции (или поступления трупов и т.п.) с присвоением регистрационного входящего номера. Объект ставится в очередь. Когда подходит его час, регистрируется в журнале экспертиз. Присваивается регистрационный номер, который пишется на титульнике. Там же ставится дата и время начала экспертизы. Допустим, 01.01.10. (ну что поделаешь, очередь!). Начинается работа по анализу и синтезу.... Когда высер экспертной мысли готов и облечен в бумажную форму, ставится дата и время окончания экспертизы. Все. Никаких проблем. Какое время экспертизы ставят для себя следователи, это их сугубо личная проблема.

А если кто-то путает документооборот в учреждениях и заключение эксперта, то пусть почитает этот самый ГОСТ.

Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации (УСОРД), - постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), включенные в ОК 011-93 "Общероссийский классификатор управленческой документации" (ОКУД) (класс 0200000).

Если кто-то найден в классе 0200000, акт СМЭ или заключение эксперта, то я признаю свою неправоту.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Экспертизу в журнале я ищу не по дате, а по номеру... так проще. не?

Безусловно. При наличии сквозной нумерации экспертиз.

 

Но, что-то мне подсказывает, каждый Новый Год во всех бюрах РФ начинается с № 1?

 

Получается, что дата-таки нужна!

 

Какая? Начала (региТСрации) или окончания? :(/>

 

Ещё немножко пожую сопли:

 

Некий велкопоповицкий козел просрал все ваши полимеры и запрашивает у вас ... дубликат экспертизы № 1 от 01.01.1900 (дата окончания). Вы рыскаете по журналу и выясняете, что таковой - не имеется. Однако, нагибая медрегистратора (решив прогнуться), таки находите искомое с датой начала тремя годами ранее. С какими числами будете оформлять сопроводиловку?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проблемы земпляка (с его блондинистой капитаншей) напомнили то, на что я уже "наступал" 28 лет назад. Вернувшись из красной армии вновь в родную "бюру", в первый же год в своих общих актах, в колонтитуте на следующих за бланком листах, честно писал "почти по-ментовски" - "№ ... от (дата подписания" - именно потому, что этот докУмент я вот таким числом и подписываю. Тогдашняя моя зав. отд. и другие "бабушки-наставницы" быстро это пресекли, объяснив , что дата - не документа, а всего лишь - номера - когда его этому докУменту дали, когда его в регистрационный журнал вписали. И, поскольку "счетчил обнуляется" каждый год - именно сочетание "номер" и "его дата" - создают "уникальную пару" только этой, и никакой другой, бумаги. Облегчило бы понимание сути (ИМХО такое!) всего лишь небольшое уточнение - "Вх.№..." или "Исх.№...", но... не я отвечаю за организацию "бумагопотока" здесь (и это - несмотря на свою "специальность" по военнику - "Начальник несекретного делопроизводства"!..)

Изменено пользователем chemist-sib

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Безусловно. При наличии сквозной нумерации экспертиз.

 

Но, что-то мне подсказывает, каждый Новый Год во всех бюрах РФ начинается с № 1?

 

Получается, что дата-таки нужна!

 

Какая? Начала (региТСрации) или окончания? ;)/>

 

Ещё немножко пожую сопли:

 

Некий велкопоповицкий козел просрал все ваши полимеры и запрашивает у вас ... дубликат экспертизы № 1 от 01.01.1900 (дата окончания). Вы рыскаете по журналу и выясняете, что таковой - не имеется. Однако, нагибая медрегистратора (решив прогнуться), таки находите искомое с датой начала тремя годами ранее. С какими числами будете оформлять сопроводиловку?

У нас на всех экспертизах есть исх. № - так что найдем, если надо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Проблемы земпляка (с его блондинистой капитаншей) напомнили то, на что я уже "наступал" 28 лет назад. Вернувшись из красной армии вновь в родную "бюру", в первый же год в своих общих актах, в колонтитуте на следующих за бланком листах, честно писал "почти по-ментовски" - "№ ... от (дата подписания" - именно потому, что этот докУмент я вот таким числом и подписываю. Тогдашняя моя зав. отд. и другие "бабушки-наставницы" быстро это пресекли, объяснив , что дата - не документа, а всего лишь - номера - когда его этому докУменту дали, когда его в регистрационный журнал вписали. И, поскольку "счетчил обнуляется" каждый год - именно сочетание "номер" и "его дата" - создают "уникальную пару" только этой, и никакой другой, бумаги. Облегчило бы понимание сути (ИМХО такое!) всего лишь небольшое уточнение - "Вх.№..." или "Исх.№...", но... не я отвечаю за организацию "бумагопотока" здесь (и это - несмотря на свою "специальность" по военнику - "Начальник несекретного делопроизводства"!..)

Ну так ставьте "Заключение № 12/01.01.2010" - для упрощения поиска по паре "номер-дата", но, датой документа с этим номером будет день его завершения, т.е. (уж если так надо!) "Заключение № 1200/01.01.2010 от 01.02.2015"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Нравится всё усложнять и смуту вносить .... Запутаете кого угодно..... Везде всегда писали экспертиза № ... от... (день начала экспертизы).

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

У нас на всех экспертизах есть исх. № - так что найдем, если надо.

О, как ! 8(/> И в каком месте этот исх№ рисуется? ;)/>

 

То, шо найдете - нихто не сомневается, даже если НЕ надо.

 

Как диссонанс устранять между концом и началом для ментов и надо ли?

 

Ясно жеж, что вся эта чехарда с датами у левохренителей замешана на игре со сроками, дабы прикрыть свою жопу перед прокурором.

 

Есть ли смысл идти у них на поводу и подмахивать на каждое вытаскивание члена из штанов? Ампутация :work1:/> (раз и навсегда), полагаю - надежнее. :)/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

простой вопрос: "Почему экспертизу № от 01.01.1010 вы выдали правоохренителям только 01.01.2015? Почему 5 лет не выдавали? Следствие тормозите?!" и понеслось...считать экспертизу датой окончания в первую очередь выгодно нам

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Для публикации сообщений создайте учётную запись или авторизуйтесь

Вы должны быть пользователем, чтобы оставить комментарий

Создать учетную запись

Зарегистрируйте новую учётную запись в нашем сообществе. Это очень просто!

Регистрация нового пользователя

Войти

Уже есть аккаунт? Войти в систему.

Войти
Авторизация  



×