Дата начала экспертизы

[Klokin]

Коллеги, столкнулся с необычной для меня проблемой, инициированной блондинкой в звании капитана и проживающей в глубокой таежной :)/> . Суть - при производстве экспертиз мы делаем шапку в прикладываемых фототаблицах следующего типа " к "Заключению эксперта" №... от ...03.2015г" при этом десятилетиями датой экспертизы от какого она числа считалась дата начала оной. При этом мне известно, что в системе ЭКЦ МВД, подход к этому вопросу осуществляется с точностью до наоборот. Т.е. они считают что экспертиза от (дата окончания экспертизы). Ну и понятно, что блондинка, единственная среди многих сотен правоохранителей, решила, что подобный диссонанс несоответствия её (ментовским) понятиям развалит дело в суде :)/>, после чего, когда я её очень вежливо послал, накатала телегу руководству, от чего оно (руководство) прочитав маляву от содержания её впало в легий ступор, после чего мне 40 мин пришлось объяснять (переводить на человеческий) что капитан полиции имела в виду.

В связи с этим у меня несколько вопросов. 1. Как у вас считается - от какого числа экспертиза (начали или её окончания). 2. Существуют ли у нас какие-либо регламентирующие документы, определяющие подход к этому вопросу. 3. Если на первый вопрос ответ: как и у вас и втрое - нет, как послать женщину, не оскорбив при этом в ней самое святое (достоинство)?

[Deni]

Приказы по делопроизводству у меня канули в омут вместе с нетбуком, "удачно" швырнутым несознательным наследником об пол... лично я всегда считал, что экспертиза "от" даты, когда я поставил точку после выводов и указал на титуле дату окончания - именно в этот момент считаю свой шЫдевр родившимся... По аналогии - любой приказ или закон - от даты его подписания, а не от даты, когда кто-то где-то начал его сочинять... И ребенок числится от даты рождения, а не от даты зачатия, когда он как бы уже и есть, но его так-то еще и нет... Сдавая документы на регистрацию прав собственности, я опять-таки получаю свидетельство с датой, когда оно было подписано его милостью из Росреестра, а не той, когда мне удалось втюхать в окошко свои бумаженции... в общем, я поддерживаю блондинку :)/>

[Edward]

Мы пишем либо:

 

1. Заключение № от 2015 г. и все. Даты указывать нет смысла, ибо в пределах одного и того же года регистрационные номера не повторяются. Повторяться они могут только в разных годах. Так что точная дата для идентификации экспертизы не нужна. Если экспертиза начата в одном году, а закончена в следующем, - то год цепляется по дате ее регистрации, а не окончания.

 

2. Особисты наши ставят обе даты: заключение № от 12.03.-22.04.2015 г. И вообще не заморачиваются.

[ТМВ]

В нашей конторе дата экспертизы - её начало, то есть - момент регистрации постановления в журнале (трупа/живого), ибо даже без объекта исследования я уже формально приступил к производству - прочитал постановление.

Может случиться так, что труп/живой не предстанут перед моим взором - и тут возможны два варианта (по согласованию со следствием)

1. Возврат постановления без исполнения с письменным мотивированным обоснованием

2. Полноценное заключение эксперта со всеми бланковыми регалиями с НЕответами на поставленные вопросы в силу НЕпредоставленных причин.

 

У ментов/сосусков сроки исчисляются также как и у нас - с момента поступления материалов в производство. Их сроки довольно-таки жестко регламентируются всякими УПК и, если нет оснований для продления сроков, всем прописывается вазелин для :)/> . Наша дата окончания экспертизы практически всегда является для них выручалочкой, они её очень любят и всячески используют для отмазки перед своими проверяльщиками. Нередко просят поставить дату окончания попозже, дабы прикрыть свою тупость, лень, либо банальную нехватку времени (характеризует "правильных ментов", но их - единицы)

 

Вот это "совпадение" сроковых интересов и вызывает правовые коллизии, озвученные Klokinым

[LEX]

Нередко просят поставить дату окончания попозже

угу. наши тоже иногда так делают..по сабжу- как-то я не заморачивался раньше датами этими ...как-то объясняшку писал -экспертиза № от- дата начала, законченная такого-то ..если датой окончания- как-то диссонировать будет, с учетом длительного хождения допов-к примеру -экспертиза от 15 января15года по трупу образовавшемуся 14 ноября2014? :)/>

[Klokin]

... лично я всегда считал, что экспертиза "от" даты, когда я поставил точку после выводов и указал на титуле дату окончания - именно в этот момент считаю свой шЫдевр родившимся... По аналогии - любой приказ или закон - от даты его подписания, а не от даты, когда кто-то где-то начал его сочинять... И ребенок числится от даты рождения, а не от даты зачатия, когда он как бы уже и есть, но его так-то еще и нет... в общем, я поддерживаю блондинку :)/>

Я бы эту блондинку и сам бы поддержал, причем за любое место при наличии вина и зажженных свечей, но тут другой случай. Про аналогии - ребенка до рождения нет, это плод. С приказами понятно. Но экспертный процесс растянут во времени по сути совокупности других, входящих в него меньших подотделов исследований. Если провести аналогию по вскрытию трупа (а это базовая вещь в нашем деле), то запись о том что экспертиза от такого-то, а труп был вскрыт за месяц до этой даты, как-то все же диссонирует. И потом, все же учитывая что мы не на вольных хлебах, а работаем в госучреждениях, наша личная точка зрения на это вторична. И если все отделы считают датой от которой числится экспертиза число начала её производства, как бы я не думал на то, делать я должен аналогично. Я так понял, что мои подозрения об отсутствии регламентации по этому вопросу в наших нормативных документах - вы косвенно подтверждаете?

[Deni]

... Я так понял, что мои подозрения об отсутствии регламентации по этому вопросу в наших нормативных документах - вы косвенно подтверждаете?

Это регламентация и не может быть в наших нормативных документах - невозможно прописать в НПА каждую запятую. Есть НПА по делопроизводству - пошукайте в них.

Не понимаю, почему нужно сваливать в кучу дату начала производства экспертизы и дату, от которой эта экспертиза. Заключение эксперта - это ДОКУМЕНТ. И к нему применяются стандартные принципы делопроизводства. Документ считается существующим с момента его подписания, а не с начала работы над ним. И нечего лохматить бабушку, пусть и блондинку

[Klokin]

Это регламентация и не может быть в наших нормативных документах - невозможно прописать в НПА каждую запятую. ...Заключение эксперта - это ДОКУМЕНТ. И к нему применяются стандартные принципы делопроизводства. Документ считается существующим с момента его подписания, а не с начала работы над ним. ...

Слышал, что в Германии, бюрократическая система регламентирует практически все (условно - где, как и сколько раз можно испортить воздух). Структура и составляющие экспертного документа регламентируются, в том числе приказами и законами (какие разделы должны быть, что за чем следует, что должно быть отражено) и это к пресловутым принципам делопроизводства, имеет относительно отношение (например в нашей богадельне есть приказ каким шрифтом печать экспертизы (13) и где использовать двухстороннюю печать, а где нет). Нет обязательной к исполнению установки - вояем как хотим. И логика тут отдыхает.

[Deni]

... И логика тут отдыхает.

А вот с этим трудно не согласиться...

Что касается Германии... ну вы бы нас еще с сингапурским порядком сравнили...

[Deni]

"3.11 Датой документа является дата его подписания или утверждения" (Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации..."

[Klokin]

"3.11 Датой документа является дата его подписания или утверждения" (Государственный стандарт РФ ГОСТ Р 6.30-2003 "Унифицированные системы документации..."

:(/>

[Edwin]

Слышал, что в Германии, бюрократическая система регламентирует практически все (условно - где, как и сколько раз можно испортить воздух). Структура и составляющие экспертного документа регламентируются, в том числе приказами и законами (какие разделы должны быть, что за чем следует, что должно быть отражено) и это к пресловутым принципам делопроизводства, имеет относительно отношение (например в нашей богадельне есть приказ каким шрифтом печать экспертизы (13) и где использовать двухстороннюю печать, а где нет). Нет обязательной к исполнению установки - вояем как хотим. И логика тут отдыхает.

Правда не ваша...

 

Нет такого у нас. В смысле таких регламентирующих документов в судебке. У нас почти полная свобода в оформлении. Хотя...

 

1. Каждое учреждение имеет официальный бланк учреждения в Word формате. Там шапка сформатирована, адреса стоят и все исходные данные. Вообще-то и размер текста и шрифт также уже забиты. По инструкции надо просто эту шапку брать и в неё свои тексты вписывать. Получаются довольно стандартные документы, так как влом чего-то там менять. На практике если явно в глаза не бросается, то никто ничего не проверяет. Можете менять и размер шрифта и тип.

 

2. Даты мы вписываем разные.

Само письмо, экспертиза или любой другой документ имеет дату подписания и или составления. Т.е. вы написали письмо сегодня, его проверили и подписали сегодня. Это и есть дата экспертизы. Если вам секретарша документ недельной давности дала, то вы дату должны на день подписания поменять.

 

Но в экспертизе пишется и точная дата вскрытия со временем. Если к вскрытию прилагается фототаблица, то на ней выводится дата составления фототаблицы. Это опять другая. Так что у нас в документе 3-4 разные даты могут стоять. Экспертиза считается от даты подписания, хоть вскрытие и было за месяц до этого.

[Кузьмич]

Бланк экспертизы, утвержденный приказом МЗ 1030 (который то ли отменен, то ли опять вменен?) содержит две графы: дата начала и дата окончания. Это так же обосновывается нормами УПК, где прописано, какие разделы должны быть в заключении эксперта. Датой начала экспертизы считается дата, когда предоставленные объекты (документы, труп, объекты ) взяты в работу, т.е. с ними начаты действия, которые считаются частью экспертизы (изучение, описание, резание, пиление :(/> и т.п.). Эту дату вписываем в регистрационный журнал и в графу "экспертиза начата". Дата начала экспертизы является отсчетом срока ее проведения и поэтому может не совпадать с датой приема объектов, которая указывается в других журналах (журнал приема трупов, журнал входящей корреспонденции и т.п. ) . Все это есть в пр.346Н. Что касаемо фототаблиц, то у нас тоже были такие вопросы от следователей. Я лично пишу так. Фототаблица к заключению №, начатого такого-то числа. Или просто №.

[Klokin]

... Я лично пишу так. Фототаблица к заключению №, начатого такого-то числа. Или просто №.

Ну, вообще-то логично, а главное подкопаться трудно. Правда, на начало года бывают номера с прошлого (доделываем) и если ставить только номер, то может оказаться две с одинаковыми номерами (у нас нет расширений типа ХХХ/15). Просто ситуация такова, что в осадок выпал не только я, т.к. остальные отделения делают как я и указал выше. Отродясь вопросов ни у кого не возникало. Вот сейчас думаю, с учетом инфы от Дени по ГОСТу информировать ли наших или все же сжалится над их измученным бытом серым веществом? А блондинок, как и всех женщин, теперь тоже буду опасаться, черт знает, где у них в следующий раз выстрелит.

[Deni]

А я фототаблицы подписываю, заканчивая заключение, соответственно, указываю дату окончания экспертизы

[Кузьмич]

Мне почему-то кажется, что ГОСТы в данном случае не подходят. Заключение эксперта, это не "унифицированные системы документации", а продукт деятельности экспертного учреждения. Правило его оформления регламентируется ведомственными нормативными документами. Вот, всякие внутренние приказы, распоряжения (в том числе о выговорах :(/> ), переписка и т.п. они как раз и являются "документооборотом". И под ГОСТ попадают.

[Deni]

Мне почему-то кажется, что ГОСТы в данном случае не подходят. Заключение эксперта, это не "унифицированные системы документации", а продукт деятельности экспертного учреждения. Правило его оформления регламентируется ведомственными нормативными документами. Вот, всякие внутренние приказы, распоряжения (в том числе о выговорах :(/> ), переписка и т.п. они как раз и являются "документооборотом". И под ГОСТ попадают.

аха... мы ж прям ну такие исключительно-эксклюзивные... всем ГОСТы подходят, а нам - нет... но как шапочку на титуле написать, или про "Форма утверждена Приказом..." - так, вроде, и подходят... супер!

[Кузьмич]

Дени. Не путай божий дар с яичницей. Приказ 1030 это ведомственный нормативный акт, который утверждает форму медицинских документов. Никакого отношения к ГОСТу по документообороту он не имеет. Но сам приказ, вернее порядок его писания, издания, утверждения, внедрения и т.п. под этот ГОСТ попадает.

[Deni]

Дени. Не путай божий дар с яичницей. Приказ 1030 это ведомственный нормативный акт, который утверждает форму медицинских документов. Никакого отношения к ГОСТу по документообороту он не имеет. Но сам приказ, вернее порядок его писания, издания, утверждения, внедрения и т.п. под этот ГОСТ попадает.

1. Приказ 1030 утверждал форму медицинских документов в соответствии с действующими на тот момент Правилами делопроизводства, документооборота и прочих бюрократических крючков, т.е. эти мед.документы соответствовали параметрам ДОКУМЕНТА.

2. Приказ 1030 давно уже отменили.

3. Формально в настоящее время субъекты или уж кто-то там должны разработать и утвердить новые, действующие формы документов (в некоторых бюро их утверждают решениями своего методсовета и департамента здравоохранения, например) - формы документы ДОЛЖНЫ соответствовать требованиям ГОСТа и предписанным принципам оформления. Делают это бюро или нет - отдельная песня из двух куплетов с припевом.

4. Принцип един - документ рождается тогда, когда он закончен, т.е. подписан. В чем проблема?

[ТМВ]

4. Принцип един - документ рождается тогда, когда он закончен, т.е. подписан. В чем проблема?

Мне вручили постанову (допустим - начальник) 01.01.01 в 10:00 и "предупредил" по ст. 307 и т.д., в чем я и подписуюсь. На титуле ставится дата (начала) и подпись (моя). Формально - докУмент - рождён. Далее - его можно возвратить без исполнения (как вариант) или закончить (через 100 лет).

 

Внимание, вопрос: если применить УНИФИЦИРОВАННЫЙ подход - как надежней (проще/легитимнее/... ) датировать НАШУ продукцию?

 

Полагаю, в случае необходимости, вряд ли кто-то из нас ищет в регистрационном журнале конкретную экспертизу по дате её окончания, не ? :)/>

 

Кроме того, в нашей науке может появиться новое слово в деле живых лиц, например, ежели человеку с багровым фингалом выставить давность в сутки, через несколько месяцев после того, как он уже "принял ислам".

 

Просто представьте, как классно будет звучать в обвинительном заключении у сосуска - "... согласно заключению эксперта от 30.10.3015... кровоподтек возник 01.10.1913 , поскольку имеет давность в пределах одних суток ... до революции проведения экспертизы..." :(/>

[SParilov]

как послать женщину, не оскорбив при этом в ней самое святое (достоинство)?

 

Послать женщину, блондинку, цельного капитана, ну это СЭР моветон, она видимо другого хотела :(/>

[Deni]

Мне вручили постанову (допустим - начальник) 01.01.01 в 10:00 и "предупредил" по ст. 307 и т.д., в чем я и подписуюсь. На титуле ставится дата (начала) и подпись (моя). Формально - докУмент - рождён. Далее - его можно возвратить без исполнения (как вариант) или закончить (через 100 лет).

 

Внимание, вопрос: если применить УНИФИЦИРОВАННЫЙ подход - как надежней (проще/легитимнее/... ) датировать НАШУ продукцию?

 

Полагаю, в случае необходимости, вряд ли кто-то из нас ищет в регистрационном журнале конкретную экспертизу по дате её окончания, не ? :(/>

на титульном листе вы не заверяете документ. вы всего лишь предупреждаетесь под статьями УК, УПК. Дат в титуле две: одна - когда все началось, другая - когда все закончилось рождением плода вашей экспертной мысли. Именно с этого момента данное заключение начинает самостоятельную жизнь по закоулкам следственно-судопроизводственных и адвокАДских лабиринтов. Дата рождения - дата его окончания. Куда проще...

Экспертизу в журнале я ищу не по дате, а по номеру... так проще. не?

[Кузьмич]

Спор ни о чем. Есть дата поступления объекта в экспертное учреждение. Допустим, 01.01.01. регистрируется в журнале входящей корреспонденции (или поступления трупов и т.п.) с присвоением регистрационного входящего номера. Объект ставится в очередь. Когда подходит его час, регистрируется в журнале экспертиз. Присваивается регистрационный номер, который пишется на титульнике. Там же ставится дата и время начала экспертизы. Допустим, 01.01.10. (ну что поделаешь, очередь!). Начинается работа по анализу и синтезу.... Когда высер экспертной мысли готов и облечен в бумажную форму, ставится дата и время окончания экспертизы. Все. Никаких проблем. Какое время экспертизы ставят для себя следователи, это их сугубо личная проблема.

А если кто-то путает документооборот в учреждениях и заключение эксперта, то пусть почитает этот самый ГОСТ.

Настоящий стандарт распространяется на организационно-распорядительные документы, относящиеся к Унифицированной системе организационно-распорядительной документации (УСОРД), - постановления, распоряжения, приказы, решения, протоколы, акты, письма и др. (далее - документы), включенные в ОК 011-93 "Общероссийский классификатор управленческой документации" (ОКУД) (класс 0200000).

Если кто-то найден в классе 0200000, акт СМЭ или заключение эксперта, то я признаю свою неправоту.

[ТМВ]

Экспертизу в журнале я ищу не по дате, а по номеру... так проще. не?

Безусловно. При наличии сквозной нумерации экспертиз.

 

Но, что-то мне подсказывает, каждый Новый Год во всех бюрах РФ начинается с № 1?

 

Получается, что дата-таки нужна!

 

Какая? Начала (региТСрации) или окончания? :(/>

 

Ещё немножко пожую сопли:

 

Некий велкопоповицкий козел просрал все ваши полимеры и запрашивает у вас ... дубликат экспертизы № 1 от 01.01.1900 (дата окончания). Вы рыскаете по журналу и выясняете, что таковой - не имеется. Однако, нагибая медрегистратора (решив прогнуться), таки находите искомое с датой начала тремя годами ранее. С какими числами будете оформлять сопроводиловку?

[chemist-sib]

Проблемы земпляка (с его блондинистой капитаншей) напомнили то, на что я уже "наступал" 28 лет назад. Вернувшись из красной армии вновь в родную "бюру", в первый же год в своих общих актах, в колонтитуте на следующих за бланком листах, честно писал "почти по-ментовски" - "№ ... от (дата подписания" - именно потому, что этот докУмент я вот таким числом и подписываю. Тогдашняя моя зав. отд. и другие "бабушки-наставницы" быстро это пресекли, объяснив , что дата - не документа, а всего лишь - номера - когда его этому докУменту дали, когда его в регистрационный журнал вписали. И, поскольку "счетчил обнуляется" каждый год - именно сочетание "номер" и "его дата" - создают "уникальную пару" только этой, и никакой другой, бумаги. Облегчило бы понимание сути (ИМХО такое!) всего лишь небольшое уточнение - "Вх.№..." или "Исх.№...", но... не я отвечаю за организацию "бумагопотока" здесь (и это - несмотря на свою "специальность" по военнику - "Начальник несекретного делопроизводства"!..)