Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

И снова про тупую травму живота...


Recommended Posts

Уважаемые коллеги. "Живыми" занимаюсь редко, потому прошу совета-помощи...

Потерпевшему 13 лет, при госпитализации на УЗИ: "Селезенка: паренхима типичной эхоструктуры в нижнем сегменте участок 17х14 мм, повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром и участок линейной формы без кровотока. Размер селезенки 99х44, подкапсульно по нижнему полюсу свободная жидкость 2.4 мм толщиной. В брюшной полости примерно 200 мл свободной жидкости. Заключение: УЗИ признаки ушиба, разрыва селезенки."

Оперативное вмешательство не выполняется, пациент ведется консервативно, в динамике по УЗИ регистрируют количество "свободной жидкости". В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.

Как оценивать?!

В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?

1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.

2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?

1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.

2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

Разрыв-то ставится, только чем его объективизировать? Результатами УЗИ? Даже лапароцентез не выполнен. Кровь ли это - неизвестно.

 

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

То, что мной процитировано из протокола УЗИ - дословно и в полном объеме (т.е. больше там ничего не написано).

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

 

можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

Кузьмич

 

тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение...

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

 

можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно. Экспертиза по меддокам - только история болезни. Потерпевшего не видел.

Анализы еще не анализировал. В первом приближении по гемоглобину за период госпитализации 115-110-100-110-120. Учитывая, что мне иногда у одного и того же пациента с получасовым интервалом давали результат с девиацией + 50 г/л, ничего криминального не вижу... Да и про кровопотерю говорить сложно - если ТАК кровил, почему не резали?

Завтра с утра смогу закинуть историю болезни - сегодня еще впечатывают

а снаружи хоть что-то описывают- внешние воздействия т.е.? По имеющимся данным я бы тяжкий не дал., мало что там УЗИ- сту привидится , может там киста какая само-вскрывшаяся - как опровергнем?

Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.

А ваще на кисту не похоже - сразу две кисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

Пробежался по диагонали просто... Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции...

По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.

Более подробный анализ меддоков смогу выложить с утра...

 

Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.

А ваще на кисту не похоже - сразу две чисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

А что сейчас мешает сделать?

А что сейчас мешает сделать?

Ну так вот я и зарядил тему, чтобы с учетом мнений и предложений уважаемых коллег определиться с алгоритмом своих действий.

Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции... По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.... сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

:)/> А чо, слабО отчима бездоказательно посадить ? :pris:/>

По пальцу-то, вроде как уже есть средний вред или снимки тоже через :ass/> описаны и не представлены? (что-то всё это мне живенько напоминает епеня собственные..)

 

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

Гной-таки - да! Нам "долечивать". А вот с поллитрой (?) крови в брюхе 13-летний пацан самостоятельно разве не мог бы выкарабкаться ?.... Хотя - в брюхо надо бы лезть при таких подозрениях по-любому

 

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно.

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :wow:/>

 

Никаких объективных за разрыв.

Полностью согласен.

Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>

Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :)/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. ;)/>

Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

 

С судебно-медицинской точки зрения.

1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?

2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.

3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

 

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

 

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... :)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

Спасибо :)/> но для меня на данном этапе стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки... Т.е. дифференциальная диагностика при наличии только УЗИ данных

Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

 

С судебно-медицинской точки зрения.

1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?

2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.

3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

 

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

 

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... ;)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

так вот и вспоминается сразу Плаксин со своими надрывами... формально-то опасность для жизни не реализована... за что ТЯЖКИЙ?

 

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :)/>

 

 

Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>

Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :wow:/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. :)/>

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию

б) и по судам ноги бить тоже мне :)/>

стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки...

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>

 

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

 

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>

... За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

Ну так-то да... а если что, ткну пальцем в приказ и пущу слюну, благостно улыбаясь...

С другой стороны, наши мэтры постоянно говорят про то, что мы не должны делать выводы только по диагнозу... что нужно исследовать симптоматику, клинику, результаты исследований... а этого мне как-то недостаточно для тяжкого...

 

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>/>

 

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

 

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>/>

так перелом основания основной фаланги пальца без смещения - ВН 18-21 день... А выписан на 17-й... Как средний натягивать?!

и пущу слюну, благостно улыбаясь...

Точно!

Ибо смысл жизни районного эксперта - стать грозным, но добрым Старшим Братом для всех районных медиков и непокобелимым авторитетом-светочем :)/> судебной медицины для левоохренителей всех мастей, не забывая о главной заповеди - НЕ НАВРЕДИ! (себе) :wow:/> .

 

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию

Дык надо немедленно перенять это полезное качество и нащёт слюны уже сказано...

 

б) и по судам ноги бить тоже мне ;)/>

Всего лишь один раз... Главное - тянуть бесконечную мантру о вызове в суд непосредственных исполнителей данного лечения, "...ибо они и ТОЛЬКО они могут пролить свет на характер, механизьм, давность и прочие шаманские премудрости..."

 

 

Как средний натягивать?!
По функции, дружище, по функции... личным осмотром, так сказать и доп.консультацией полуиклинического хеирурга. А буде оно не представлено/ не исполнено, то см. второе сообщение данной ветки под цифирью "2". :)/>

Блин. Сижу и дурею.

если 500 кубов из брюха не убрать пацан сто процентно инвалидом будет, если раньше от непроходимости не загнется.

Селезенка - не геморроидальный узел. Провавшаяся каксула не заживает.

Дени. Пиши что ДЗ необоснован. УЗИст глазожопый.

По пальцу дай средний.

А я (из вредности) настаиваю на даче ТЯЖКОГО по диагнозу от УЗИста :rules:/> . И затем сдать его (узиста) на растерзание в суд. :shoot:/>

 

В суде посеять сомнения о легитимности своего заключения 8(/> (да! вот такой я, блин, сука, честный! :)/> - отчим в восторге :kiss:/> $$$/> , менты в ахуе :(/> ) и порекомендовать повторку в ОЛЭ.

 

А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев :fill:/> . Вариант, не ?

...

А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев $$$/> . Вариант, не ?

не... в наших епенях корифеи предпочитают не биться, а торговаться...

и еще момент... так-то по литературе допускается консервативное ведение больных с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ разрывами селезенки при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ внутрибрюшного кровотечения и стабильном состоянии, что позволяет сохранить орган... однако тут опять встает вопрос о применимости наших правил не по формальному, а по фактическому признаку... легкий вред по длительности! не?

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • Malienist
      Что интересно. Двести лет назад немецкие книги по судебной медицине переводились достаточно оперативно. Например -  Хенке, Кристиан Генрих Адольф (1793-1858). Руководство к судебной медицине [Текст] / Составленное Адольфом Генке доктором медицины и хирургии королевско-баварским надворным советником ординарным профессором терапии, клиники и судебной медицины, директором Клинического Института в Королевском Ерлангенском университете и тамошнего Физико-медицинского общества временным директором и многих ученых обществ Германии,Англии, России и в Швейцарии членом; С пятого умноженного и исправленного издания на российский язык перевел штаблекарь Александр Никитин. - Санктпетербург : Печатано в типографии Штаба Отдельного корпуса внутренней стражи, 1828. - [4], XIII, 607, [3] с.   Скачать можно здесь - https://disk.yandex.ru/i/-Y85RRXBxeWegQ      
    • MaxQuiet
      Здравствуйте! Это может зависеть от региональных особенностей организации экспертизы: в некоторых бюро хранят материал, но как долго - лучше выяснить непосредственно. Рекомендую позвонить в отдел платных услуг того бюро, которое занималось трупом, и получить консультацию по поводу биологического материала и возможности сравнительного анализа.
    • Malienist
      Я, извиняюсь, не судебно-медицинский эксперт. Но много лет назад мне попалась обзорная статья на английском, которая может быть небезынтересой сообществу.  В обзоре кратко рассмотрены учебники по судебной медицине, издававшиеся в немецкоязычных странах с XVII века по 2004 год. Учебниками, оказавшими наибольшее влияние на дальнейшее развитие судебной медицины, были учебники, опубликованными Иоганном Людвигом Каспером в Берлине и Эдуардом Риттером фон Гофманом в Вене в XIX веке. Также рассматриваются основные учебники 20-го века, а также различия в развитии судебной медицины в ФРГ И ГДР.  Статью нашел здесь - https://ru.articles.sk/book/3608427/d98db8/textbooks-on-legal-medicine-in-the-germanspeaking-countries.html    
    • Kota
      Знания должны быть свободными и вы сделали еще один шаг на пути к их свободе.
    • ТМВ
      Я так понял, что ТС вовсе не писала никаких заявлений о неправильном лечении. А посему хочет воспрепятствовать эксгумации. СК сам по себе начал свои инициативы (госзаказ?)
×
×
  • Create New...