Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Deni

И снова про тупую травму живота...

Recommended Posts

Deni

Уважаемые коллеги. "Живыми" занимаюсь редко, потому прошу совета-помощи...

Потерпевшему 13 лет, при госпитализации на УЗИ: "Селезенка: паренхима типичной эхоструктуры в нижнем сегменте участок 17х14 мм, повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром и участок линейной формы без кровотока. Размер селезенки 99х44, подкапсульно по нижнему полюсу свободная жидкость 2.4 мм толщиной. В брюшной полости примерно 200 мл свободной жидкости. Заключение: УЗИ признаки ушиба, разрыва селезенки."

Оперативное вмешательство не выполняется, пациент ведется консервативно, в динамике по УЗИ регистрируют количество "свободной жидкости". В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.

Как оценивать?!

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
В удовлетворительном состоянии выписан на 17 сутки.

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?

1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.

2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

Никаких объективных за разрыв.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Заключительный клинический диагноз от хирурга в медицинской карте - ?

1. Ежели категорично ставит "разрыв селезенки" - тяжкий, без вариантов.

2. Ежели, типа, "хрен его знает" - п. 27.

Разрыв-то ставится, только чем его объективизировать? Результатами УЗИ? Даже лапароцентез не выполнен. Кровь ли это - неизвестно.

 

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

То, что мной процитировано из протокола УЗИ - дословно и в полном объеме (т.е. больше там ничего не написано).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Никаких объективных за разрыв.

Полностью согласен.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Как узисты описывают "жидкость" подкапсульно и в полости?

 

можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

 

тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение...

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

 

можно ли узистов дополнительно опросить про плотность жидкости под капсулой? может отдифференцируют кровь ли это или нет? ну также можно посмотреть анализы в динамике, тем самым исключить воспалительный характер жидкости (типа гной или нет) ну в общем по анализам установить кровотечение... А там посмотреть

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно. Экспертиза по меддокам - только история болезни. Потерпевшего не видел.

Анализы еще не анализировал. В первом приближении по гемоглобину за период госпитализации 115-110-100-110-120. Учитывая, что мне иногда у одного и того же пациента с получасовым интервалом давали результат с девиацией + 50 г/л, ничего криминального не вижу... Да и про кровопотерю говорить сложно - если ТАК кровил, почему не резали?

Завтра с утра смогу закинуть историю болезни - сегодня еще впечатывают

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

а снаружи хоть что-то описывают- внешние воздействия т.е.? По имеющимся данным я бы тяжкий не дал., мало что там УЗИ- сту привидится , может там киста какая само-вскрывшаяся - как опровергнем?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.

А ваще на кисту не похоже - сразу две кисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Пробежался по диагонали просто... Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции...

По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.

Более подробный анализ меддоков смогу выложить с утра...

 

Я бы через 20 дней на УЗИ посмотрел. Если был разрыв, то гематома значительно уменьшилась бы. Если ложная киста, то чётко видны были бы стенки. Для истинной кисты искал бы кисты в других органах, если не найду, то истинная киста не подтверждается.

А ваще на кисту не похоже - сразу две чисты рванули в типичных для травмы селезенки местах? Чёт из области фантастики. Да и "участок повышенной эхогенности с нечетким неровным контуром" по описанию на кисту не похож ваще.

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

полноценного УЗИ контроля селезенки не было - в динамике сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

А что сейчас мешает сделать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

А что сейчас мешает сделать?

Ну так вот я и зарядил тему, чтобы с учетом мнений и предложений уважаемых коллег определиться с алгоритмом своих действий.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Konst&INN

Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Бросился в глаза "разрыв селезенки" без операции... По обстоятельствам - дрался с отчимом. В диагнозе так же стоит ЗЧМТ, СГМ (с однократной консультацией невролога) и краевой перелом основания основной фаланги 5 пальца... кисти.... сосредоточенно оценивали количество жидкости в брюшной полости - 200-450 см3

:)/> А чо, слабО отчима бездоказательно посадить ? :pris:/>

По пальцу-то, вроде как уже есть средний вред или снимки тоже через :ass/> описаны и не представлены? (что-то всё это мне живенько напоминает епеня собственные..)

 

Думается, что если бы там кровь был, а тем более гной (в брюхе), то хрен бы его на 17 день выписали, да еще без лапаротомии. Если только в морг :)/>

Гной-таки - да! Нам "долечивать". А вот с поллитрой (?) крови в брюхе 13-летний пацан самостоятельно разве не мог бы выкарабкаться ?.... Хотя - в брюхо надо бы лезть при таких подозрениях по-любому

 

Дополнительно опросить? 4-й год работаю в своих епенях - про такого зверя не слыхал. Никто из следователей не подорвется - это точно.

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :wow:/>

 

Никаких объективных за разрыв.

Полностью согласен.

Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>

Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :)/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

 

С судебно-медицинской точки зрения.

1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?

2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.

3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

 

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

 

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... :)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Если вкратце, то для установления механизма образования повреждения рекомендую почитать вот это. Там есть простая схема.

Спасибо :)/> но для меня на данном этапе стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки... Т.е. дифференциальная диагностика при наличии только УЗИ данных

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Как оценивать это вы должны сами решить... я в ваших юридических хитросплетениях ни в зуб ногой..

 

С судебно-медицинской точки зрения.

1. У вас имеется некий феномен в области селезёнки. Что это? Болезнь или травма?

2. По описанию явно некая острая катастрофа так как даже экссудат описан и разрыв. Да и клиницист дал диагноз травмы. В анамнезе травма.

3. Что есть за болезнь? Некий смутный страх что чего-то можно и просмотреть... т.е. не реальные находки, а просто здоровый скепсис смешанный с осторожностью, но к делу его не пришьёшь. Ничего нет за болезнь.

 

Отсюда анамнез, клиника, морфология - за травму.

 

У нас мы бы просто описали как травму сославшись на клинический диагноз (а мы за них не отвечаем) и сказали что повезло мужику, а мог бы и серьёзное кровотечение получить. У нас бы юристы как повреждение средней тяжести отквалифицировали. У вас даже не догадываюсь... наверное или как полное здоровье или как убийство с отягчающими... ;)/> у вас с вашей системой полутонов и нет ... либо-либо

так вот и вспоминается сразу Плаксин со своими надрывами... формально-то опасность для жизни не реализована... за что ТЯЖКИЙ?

 

А ты влепи тяжкий по диагнозу - куча допросов / и прочих опОРОсов появится :)/>

 

 

Трудно не согласиться, при таких-то данных... :?/>

Но! А нам - не насрать ли на тактику врачей? Выставляют диагноз - а мы напрягаться должны? На кой? Пусть в судах блеют и с пеной у рта состязаются :wow:/> в нашем левосудии, НАМ это только профита будущности прибавит. :)/>

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию

б) и по судам ноги бить тоже мне :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
стоит вопрос об установлении самого факта повреждения селезенки...

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>

 

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

 

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

... За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

Ну так-то да... а если что, ткну пальцем в приказ и пущу слюну, благостно улыбаясь...

С другой стороны, наши мэтры постоянно говорят про то, что мы не должны делать выводы только по диагнозу... что нужно исследовать симптоматику, клинику, результаты исследований... а этого мне как-то недостаточно для тяжкого...

 

Наши с Edwin'ом мнения, хоть и криво, но совпали. :wow:/>/>

 

Чес-слово, при таком дебильном подходе к пациенту, я бы полностью всю хрень на врачей переложил. За тяжкий - сам диагноз в виде пункта 6.1.16. закрытое повреждение (размозжение, отрыв, разрыв): органов брюшной полости - селезенки... И почему я должен кому-то доказывать, что кто-то - идиот? Этим даже психиатры не занимаются.

 

Но, (для районника) можно хитрый рейтинговый ход предпринять - побазарить втихую с врачами, объяснить перспективу грядущего 3,14здеца, а затем провести лобовую атаку на сосусков/ментов, оставив их со средним пальцевым вредом. Эдакий средней руки промискуитет... :)/>/>

так перелом основания основной фаланги пальца без смещения - ВН 18-21 день... А выписан на 17-й... Как средний натягивать?!

Edited by ТМВ

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
и пущу слюну, благостно улыбаясь...

Точно!

Ибо смысл жизни районного эксперта - стать грозным, но добрым Старшим Братом для всех районных медиков и непокобелимым авторитетом-светочем :)/> судебной медицины для левоохренителей всех мастей, не забывая о главной заповеди - НЕ НАВРЕДИ! (себе) :wow:/> .

 

а) опросами замордуют только меня-любимого... врачи сразу умело мимикрируют под глубокую деменцию

Дык надо немедленно перенять это полезное качество и нащёт слюны уже сказано...

 

б) и по судам ноги бить тоже мне ;)/>

Всего лишь один раз... Главное - тянуть бесконечную мантру о вызове в суд непосредственных исполнителей данного лечения, "...ибо они и ТОЛЬКО они могут пролить свет на характер, механизьм, давность и прочие шаманские премудрости..."

 

 

Как средний натягивать?!
По функции, дружище, по функции... личным осмотром, так сказать и доп.консультацией полуиклинического хеирурга. А буде оно не представлено/ не исполнено, то см. второе сообщение данной ветки под цифирью "2". :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Блин. Сижу и дурею.

если 500 кубов из брюха не убрать пацан сто процентно инвалидом будет, если раньше от непроходимости не загнется.

Селезенка - не геморроидальный узел. Провавшаяся каксула не заживает.

Дени. Пиши что ДЗ необоснован. УЗИст глазожопый.

По пальцу дай средний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

А я (из вредности) настаиваю на даче ТЯЖКОГО по диагнозу от УЗИста :rules:/> . И затем сдать его (узиста) на растерзание в суд. :shoot:/>

 

В суде посеять сомнения о легитимности своего заключения 8(/> (да! вот такой я, блин, сука, честный! :)/> - отчим в восторге :kiss:/> $$$/> , менты в ахуе :(/> ) и порекомендовать повторку в ОЛЭ.

 

А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев :fill:/> . Вариант, не ?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

...

А затем с попкорном понаблюдать за битвой корифеев $$$/> . Вариант, не ?

не... в наших епенях корифеи предпочитают не биться, а торговаться...

и еще момент... так-то по литературе допускается консервативное ведение больных с НЕЗНАЧИТЕЛЬНЫМИ разрывами селезенки при НЕЗНАЧИТЕЛЬНОСТИ внутрибрюшного кровотечения и стабильном состоянии, что позволяет сохранить орган... однако тут опять встает вопрос о применимости наших правил не по формальному, а по фактическому признаку... легкий вред по длительности! не?

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
не биться, а торговаться...

В Египет тебе надоть, Deni, на базар. Там сразу становится понятно, что торговля - разновидность битвы. $$$/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

В Египет тебе надоть, Deni, на базар. Там сразу становится понятно, что торговля - разновидность битвы. $$$/>

Все-таки подход к оценке такой травмы "по Плаксину" представляется более разумным и адекватным... :rules:/>

а на Египет я, однако, в этой жизни уже не накоплю... а спонсоры тунеядствуют

Edited by Deni

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

 

Дени. А ты кровь сдавал?

 

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец $$$/>

Что ТМВ скажешь?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

 

Дени. А ты кровь сдавал?

 

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец $$$/>

Что ТМВ скажешь?

аха, сдавал. 400 и сдавал. с утречка, между вызовами на скорой помощи :rules:/>

что касается в этом случае, то кровушку-то никто не вычерпывал, а бумага - она, сцука, терпеливая... лично для меня УЗИ до сих пор где-то рядом с танцем с бубнами

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

500 кубиков до 15 летнего - незначительная кровопотеря?

 

Дени. А ты кровь сдавал?

 

Пошли всех на фиг и напиши, что селезенка чуть порвалась от падения на плоскости ничком на выставленный палец :kiss:/>

Что ТМВ скажешь?

Полкило крови - для 15-летки - ваще ни о чем, даже остро!

 

Я лично донорствовал с 1 курса института (17 лет). Безвозмездно (тоись - даром) сдавал единожды на день донора.

 

Опосля старшие товарисчи подсказали, что те же деяния (кровосдача) должны приносить не только "забей на учебу законно", но и гешефт. И я прописался на станции переливания крови на Беговой, сдавал по 510 грамм одномоментно каждые 2 месяца и хоть бы хны.

 

Как щас помню: 1 грамм крови в 80-е годы стоил 6 копеек + давалась абсолютно законная справка для посылания преподов на те же 2 дня + талон ЖРАТ в столовку... Историки партии и прочие философы - научные атеисты, просто преклонялись перед моим кровавым героизмом.

 

Насчет плоскости и пальца, в теории, я - за! :rules:/>

 

На практике лучше всё же обвинить папу отчима в незаконном владении приемами какого-нить Брюса Ли (вандама, чаканориса, этого чёрта с хвостиком, как его.. мать.. стивенасигала), который любить тыкать свои пальцы в левое подреберье юным пасынкам и стукать ребром ладони по их нежным основным фалангам различных пальцев... $$$/>

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now



×
×
  • Create New...