Перейти к содержанию
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.

раяна

Судебно-химическое исследование крови на карбоксигемоглобин с отрицательным результатом

Рекомендуемые сообщения

подскажите пожалуйста ответ на вопрос,как в крови человека,которому была поставлена причина смерти ОТРАВЛЕНИЕ УГАРНЫМ ГАЗОМ не нашли карбоксигемоглобин.дело в том,что 9 января у меня погибла дочь и в ее смерти слишком много странного и не ясного,а т.к.не имеем медицинского образования все приходится искать в соц.сетях,а самым верным средством было обратиться к вам за помощью.заранее спасибо за ответ.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При переживаемости отравления окисью углерода концентрация падает на 50% каждый час. Через 1-2 часа может и не быть, особенно если активно лечили. Труп с пожара без карбокси - попал в пламя мертвым.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

При таком описании, карбоксигемоглобин быть должен. Если его нет, то варианта два. Либо, химики "нахимичили", либо внутреннее исследование не совсем соответствует истинной картине на вскрытии. А в чем Ваши подозрения по обстоятельствам смерти?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

что ее убили до а потом облили спиртным и подожгли,потому что при первичном осмотре был запах алкоголя и они подумали якобы она пьяная,но в крови алкоголя нет,и они говорят что она сама заснула,что это мгновенная смерть.и мы теперь боремся за свое горе из последних сил.подскажите пожалуйста как нам быть дальше.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
как нам быть дальше.
адвоката найти, он подскажет как и куда писать Случай странный, при любых "продуктах горения" карбокси будет. пусть немного. но будет обязательно..Если техническая ошибка при исследовании исключается- то правоохранителям надо начинать работать

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если Вы про кровь, то хранится она не в морге, а в судебно-химическом отделении. По-моему, не более месяца.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Кровь, исследованная на карбоксигемоглобин, в судебно-химических отделениях должна храниться в течение года; алкогольная - месяц. Могут быть и местные изменения - в зависимости от возможностей конкретного бюро. Но если на карбоксигемоглобин смотрели не химики, а биохимики, им - по тому же приказу - биоматериал можно хранить всего 10 дней...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
если на карбоксигемоглобин смотрели не химики, а биохимики,
а чего бы вдруг, такое бывает? :Р/>

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

...такое бывает? :)/>

"Есть многое на свете, друг Горацио, что и не снилось нашим мудрецам..."

Извините, коллега, за задержку с ответом - планшетник, зараза, никак не хочет "отвечать"!.. Пока еще до нормального компа доберусь!..

 

Так вот, в нашем "основополагающем" - 346н - исследование на карбоксигемоглобин упоминается и в главе, посвященном судебно-химическим отделениям - в табличке "с расценками" за отдельные операции для подсчета объема работы, и там, где гораздо подробнее (аж на несколько листов!) описывается, что делается биохимиками (ненуачо! - карбоксигемоглобин - это ж обычный дериват "естественной составной части организма"). А вот дальше... Дальше ю я просто скопирую часть своего постинка с "параллельного форума", где, в очередной раз, пытался объяснить эту самую разницу. Писал я это 4,5 года назад. Но актуальности своей эти мысли так и непотеряли (ИМХО!).

 

Исследование на карбоксигемоглобин проводится в разных бюро в разных отделениях - и химиками, и биохимиками - где кому удобнее. Так сложилось исторически, четкого разделения ни один действующий в то или иное время приказ не проводил. Но между хиическими и биохимическими исследованиями - по тем же приказам - есть громадное принципиальное различие. Ни один химик не даст категорическое заключение по одному методу (одной реакции, одному спектру, одной хроматограмме...). В последнем Приказе (№ 346н) это озвучено в пп.87.9.1 и 87.9.3. Нечно подобное было и во всех предыдущих. В то же время вся судебная биохимия, пришедшая из биохимии клинической, базируется (я говорю сейчас о каждом конкретном определении) именно на одном методе (реакции, спектре...), относительно селективном, быстром, удобном - но именно одном (желающие могут сами сравнить главы 87 и 88 Приказа). Но если в клинической биохимии объекты более-менее стандартизованы (свежезабранная кровь, например), то о разнообразии объектов нашей сферы деятельности не мне вам рассказывать. Соответственно и стандартизация ожидаемого результата - вещь зачастую принципиально не достижимая. Каждый метод имеет свои сильные/слабые стороны, и только сочетанное применение разных методов способно в ряде случаев дать объективный результат. При биохимическом подходе в исследованию на COHb такого в принципе не заложено. Конечно, и в химии своих "тараканов" хватает. Один пример - и он, кстати, проиллюстрирован в вопросе коллеги доктора Немо - черезчур узкая специализация судебных химиков в некоторых отделениях. Одни люди делают цветные реакции/тонкослойку, другие - ВЭЖХ/ГХ/ГХ-МС. Каждый подписывает "свой кусочек". Но принципиальный изъян такого подхода (ИМХО!) в том, что в конце каждого такого Акта (все-же - половинчатого) - категоричное заключение, а оно может быть дано только по результатам не менее двух независимых методов исследования! А если не давать категоричные заключения (типа, вещество, которое по данным ГХ (или СФМ) может быть, скажем, карбоксигемоглобином), то кто подобные результаты - с точки зрения всех именно химических возможностей - должен "слеплять" в удобоваримую для танатолога форму? Третий химик-диспетчер? Слишком нелепо... Т.е., все же, это должен быть один Акт с.-х. исследования с комплексным сочетанием методов обнаружения и определения.

Еще одна особенность, о которой хотелось бы сказать здесь: все-же химиков в наших бюро больше, чем биохимиков (последних может быть один специалист на свю область). Соответственно, биохимические результаты обычно проходят мимо критического глаза коллег, что-то понимающих в методике и методологии самого исследования (сразу оговариваюсь, что это только мое мнение, но основанное на многолетнем реальном опыте целого солидного бюро). То, что у нас творилось после передачи этого исследования из химии биохимику несколько лет назад, приличными словами на приличном форуме писать нельзя... Зато "биохимия" "была при деле!" (хотя и абсолютно без контроля!). А если прибавить к этому срок хранения объектов после исследования в биохимии - 10 дней (найдите п.88.4 Приказа! - и это для годами сохраняющегося COHb! Наши же архивы хранятся год)... С какими только результатами тогда не хоронили наших погорельцев!

Бывший начальник Бюро, пытаясь примирить оба отделения, хотелбыло разделить исследование: биохимик дает карбоксигемоглобин, а в химии делают угарный газ. Но сделаем мы СО, даже определим его концентрацию (хоть в мг, хоть в мл на 1 кг сгоревшего мяса или на 1 л крови) и, как говорит одна моя коллега - "и че?". Как эту цифру танатолог будет оценивать? Вся интерпретация идет по связанному СО, т.е. по концентрации карбоксигемоглобина (гораздо реже - карбоксимиоглобина). Опять парадокс, рассмотренный мной выше. Идея оказалась мертворожденной и нереализованной по многим причинам...

Извините, что получилось много - давно "наболело".

 

И, наконец, еще одна мысль - на сей раз - "свежая", применительно к данному случаю. Полностью согласен, что угарный газ - это основной токсический продукт неполного сгорания обычной углерод-содержащей органики. Но помимо его, в очаге горения присутствует и еще много чего, в том числе и цианиды - продукты неполного сгорания углерод-азот-содержащей органики. Те же самые современные пластики и прочие "атрибуты евроремонта" дают его во множестве. И определяются цианиды в крови достаточно легко (в точки зрения химии) - те же самые барнаульцы писали в одном из сборников, что у них исследование кровей с пожаров на цианиды поставлено буквально "на поток". И цифирки репрезентативные есть... А здесь конечный диагноз - не просто отравление СО, а именно - отравление продуктами горения (я сейчас ничего не говорю за его "медицинское обоснование", я только - "со своей химической колокольни")... Короче - работы "недоделанной" - вагон и маленькая тележка...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
То, что у нас творилось после передачи этого исследования из химии биохимику несколько лет назад, приличными словами на приличном форуме писать нельзя
да это понятно, что почти наверняка :)/> будет. потому и спросил- удивило..."Когда вагоновожатый ищет новых путей- трамвай сходит с рельсов"(с) Э.Кроткий

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

да это понятно, что почти наверняка :)/> будет...

Но, тем не менее - "получите и распишитесь!..". Что, создатели этого Приказа не предполагали (хотя бы - имено в этой части) о таком ( :ass/> ) "выходе"? Или, по алгоритму Черномырдина - "Хотели как лучше, получилось как всегда..."?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

В поддержку chemista хочу добавить, что при горении образуются в достатке и нитросоединения, которые добавляют метгемоглобин.

Чистый СО сейчас встретишь либо в бане-котельной или на костре.

Современный пожар обеспечивает микст отравление.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Современный пожар обеспечивает микст отравление.
само собой...но и совсем без карбокси- любой пожар не обойдется ,

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

под ней стлел только матрас,очага возгорания как-такового не было.даже спинки у кровати не тронуты.у нее девочка маленькая осталась и как скажите мать могла себя поджечь.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А она не курила дома? И не было ли случайно алкогольного или другого опьянения?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

А она не курила дома? И не было ли случайно алкогольного или другого опьянения?

курила она очень редко ей пачки хватало на 5 дней,а алкоголя в крови нет,но рядом с ней лежала пустая бутылка из-под Хеннеси,и курила всегда на улице,потому что не любила сам запах

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Расследователи-пожарники говорят, что если очаг возгорания в районе койки или дивана, т.е. там, где труп лежал, то на 90% - причина сигарета в постели.... особо, если алкоголь одновременно употреблялся. Это просто классическое сочетание.

 

Эта бутылка Хеннеси вызывает у меня невольно сомнения в результатах хим. исследования. А не напортачили они там чего раз алкоголь не нашли? Вообще-то тут дознавателям разбираться надо. Родственники ничего раскопать, в принципе, не могут. Не хочу объяснять почему... но это так :)/> Тут спецы с доступом к внутренней инфе и рычагами воздействия нужны.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
под ней стлел только матрас
для отравления СО вполне достаточно

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Если в крови что-то не обнаружено, совсем не факт, что там этого нет...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Сканы просмотреть не смог ("страницы не найдены"), поэтому хотелось бы уточнить, какую именно набивку имел матрас (вата, синтепон или что-то ещё), в каком примерно объёме он прогорел, что ещё сгорело, найдены ли на месте происшествия окурки, спички, зажигалка, пробка от бутылки, стаканы или другая посуда, и что собой представляло помещение, где всё произошло (назначение, примерная площадь, высота потолков, наличие вентиляции, сквозняков, открытых дверей или окон и т.п.)?

Что до CO и алкоголя, то в крови и то, и другое выявляется элементарно и вполне надёжно. Так что, если анализы были выполнены корректно (профессионалом на исправном оборудовании), версию пьяного отравления угарным газом можно исключить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

ЗДРАВСТВУЙТЕ.Матрас был старинный чем его набивали желтой ватой какой-то он стлел только под ней а остальное даже матрас кровати не тронуто огнем а в комнате больше ничего не пострадало за исключением следов закопчения так-как пожара как-такового не было а было тление на месте ни окурков ничего не было найдено только пустая бутылка из-под Хеннеси.квартиру моя девочка снимала и были мы там только один раз поэтому не могу сказать ничего кроме что она была однокомнатная.у матраса место где она лежала низ от ног и до половины головы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Ничего не понятно. Вы можете снова разместить документы на каком-нибудь файлообменнике?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Это вы уже делали, и это не работает. Найдите нормальный файлообменник. Яндексовский хотя бы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

здравствуйте.сегодня ездили ознакамливаться с материалами дела,только сейчас смогла посмотреть фотографии дочки,лицо как-будто ее чем то накачали,а губы как после инъекции ботекса и пена изо рта.объясните может ли такое быть при пожаре.в возбуждении уголовного дела нам отказано,мы написали о повторной экспертизе,но ждать надо 10 дней на рассмотрение

 

Не дублируйте собственные сообщения. Если консультанты захотят - они Вам ответят.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты

Трупные пятна и отёк лёгких... вы увидели на фотографиях. Это обычные находки при данной причине смерти и ситуации обнаружения.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на другие сайты
Гость
Эта тема закрыта для публикации ответов.



×