О возможности причинения перелома основания черепа от удара в подбородок

[SLeonov]

Это конечно фантастика. Но даже если предположить, что шейка выдержит и угол челюсти выдержит, хотя они будут работать на излом и не хило. И даже крыловидные мышцы со связочным аппаратом сустава порвутся и коронарные отростки не будут возражать против такого .... Ну тогда, скорее всего суставные головки нижней челюсти пойдут по пути наименьшего сопротивления- наружу и кзади- из сустава (ведь нижняя челюсть кзади расширяется) и челюсть сломается в области подбородка в результате переразгибания. :)/>/>

Респект!

[LEX]

барнаульцы утверждают, что у них несколько таких случаев было.

хм, а :

 

Респект!

-это булыжник в огород барнаульцев или как? :)/> :)/>

[SLeonov]

Я с уважением отношусь к Барнаульской школе.

И если говорят, что есть, значит есть.

Исключения, они только правила подтверждают.

Что касательно обсуждаемой книги, то тут только разочарование. Ни разу не удалось ее использовать.

ЗЫ. Книга, еще, подспутно, должна внушать в веру в сверхвозможности человека.

ЗЗЫ. А вот автотравму Шадымова с удовольствием прочитал и уже ссылался.

[Vil]

Коллеги. Задумайтесь. Самая твердая структура кости с максимально обеспечивающим прочность опиранием ВДРУГ ЛОМАЕТСЯ от воздействия по ней хилой арочной конструкции, да еще и не дугой арки, а ветвью.

Может кто в бетон щепку заьить?

 

Шаманизм с верой в неограниченные возможности человека.

суставная ВНС поверхность при ударе вполне может повредиться

а вот пирамидка - вопрос

не "более хрупок"

а более тонок

значит менее прочен

А если еще курс физики за 6 класс вспомнить. Про векторы силы :)/> Тогда, в случае удара в подбородок, о "прочности" суставного отростка говорить-дурной тон :)/>

ВИЛ... ты про рафинад красиво написал. Правда фантастику.

К твоему вопросу я прибавлю еще один: Кто видел перелом бегущий через пирамиду (не огнестрел)?

Так, чтоб поперек или вдоль пирамиды?

 

... и вдавления суставной ямки нижней челюсти в среднюю черепную ямку при сильном ударе в подбородок (при боксе) - центральный вывих нижней челюсти...

Галомош Ю. Травматология челюстно-лицевого скелета. - Братислава, - 1975. Стр 77

[Hohol]

да, описывает такое Юрай Галмош, но к сожалению без конкретики, только как констатация возможности (почти факта)

[LEX]

только как констатация возможности

ну так это ни о чем..всем давно известно, что возможно абсолютно все, за исключением того. что невозможно :)/> Конкретных случаев бы. ну хоть чуть больше трёх-тогда еще что-то можно обсудить. а пока- так, "игры чистого разума" :)/>

[myt]

Я не встречал. Но барнаульцы утверждают, что у них несколько таких случаев было.

А они описаны где-нибудь?

Вот, нашел таки :(/>

 

Исходя из вышеизложенного, становится очевидным конструкционный механизм формирования вышеуказанных переломов основания черепа. При воздействии тупого твердого предмета в подбородочную область в направлении снизу вверх под прямым углом по отношению к телу основной кости энергия удара (при сомкнутых зубах) распространяется с нижней челюсти по контрофорсам, через готическое твердое небо и крыловидные отростки основной кости на ее тело. Это и ведет к первоначальному разрушению тела основной кости, пирамид височных костей с последующим повреждением мозга. При этом важно, чтобы крыловидные отростки располагались под тупым углом по отношению к телу основной кости (параллельно вектору нагрузки). Это исключает деформацию изгиба и предотвращает разрушение этих отростков и не препятствует распространению нагрузки на основание черепа [2].

Формирование конструкционных переломов основания черепа при ударе в нижнюю челюсть / Шадымов А.Б., Кочоян А.Л. // Мат. VI Всеросс. съезда судебных медиков. — М.-Тюмень, 2005.

[SLeonov]

Чем мне коллега Шадымов нравится, так это ньюансами:

Готическое небо нужно!

[SParilov]

Короче, в нашем романском окружении можно забить на тему? :(/>

delt1

Да нет, забывать рано, что то не вяжется. Оченно похоже на

 

Абрамов. 18.2. Падение на стопы

"конструк­ционные переломы костей основания черепа в задней и средней черепных ямках с типичной локализацией линий переломов для вертикального, со­гнутого и разогнутого положения шейного отдела позвоночника; разрывы оболочек и повреждение головного мозга на базальной поверхности соот­ветственно переломам костей основания черепа".

 

Тем более аффторы очень аккуратно все разрезали (спереди), а наличие повреждений на уровне атланто-затылочных и атлантоаксиального суставов не определили, и сомнительно, что их не было, ежели удар в нижнюю челюсть, цитата: "ведет к первоначальному разрушению тела основной кости". Впечатление от статьи - о конструкции при краниовертебралке с осаживанием черепа на позвоночник в разгибании. Да и линия перелома сзади турецкого седла - таки основная кость, или основная часть затылочной?

[LEX]

макушкой о крышу с осаживанием черепа -такой вариант без кровоизлияний в мягкие ткани головы- ИМХО- более вероятен, чем "передача" импульса через н\челюсть на основную кость с переломом основной кости но целой н\челюстью....да еще и без каких-либо повреждений шеи, которая при такой силы ударе в подбородок просто не может не пострадать

[SLeonov]

Lex, Parilov! А как же готическое небо?

 

Во где истинно тайные знания...

А вы про табуретом по темени. Ну никакой эстетики :(/>

[myt]

Чтобы к готическому нёбу и 100-градуснуму углу между крылонебными отростками феномен привязать, надо набрать случаев 30 минимум, если мне моя студенческая память не изменяет. + контрольная группа. Но могу и ошибаться, ибо в статобработках не силен. Я бы еще соотношение толщины шейки к метрическим параметрам суставной головки нижней челюсти посчитал на стольких же количествах случаев, углы бы разные проверил между основанием и венечными отростками. Ну и еще 100500 параметров учесть надо бы.

 

ИМХО, пока опубликованный текст тянет на казуистику. Жаль, фоток случая нет.

 

Абрамов. 18.2. Падение на стопы ....

От светил науки ожидается ссылочка, хотя бы библиографическая, :(/> ибо... Ну не интересно же? $$$/>

[Deni]

я так и не понял, они только по одному признаку дизэмбриогенеза выводы сделали, или там совокупность стигм должна присутствовать?

[SParilov]

Я бы еще соотношение толщины шейки к метрическим параметрам суставной головки

Ты имеешь в виду толщину шейки матки к вставленной головке , так влияние на биомеханизм перелома основной кости то же, что и при описанном воздействии на нижнюю челюсть

 

От светил науки ожидается ссылочка, хотя бы библиографическая, ибо... Ну не интересно же?

Слово в слово, из главы падение с высоты - два учебника судебной медицины.

Руководство по судебной медицине / Под ред. В.В. Томилина, Г.А. Пашиняна. — М.: Медицина, 2001. — 576 с: ил.

Руководство по судебно-медицинской экспертизе трупа. Солохин А.А., Солохин Ю.А. .—М.: РМАПО, 1997.—264 с.

[Klokin]

В Барнауле всегда считали, что перелом основания черепа при ударе в н/челюсть (даже при отсутствии на оной перелома) возможен. Лично у меня за последние лет семь пара случаев таких были. Меня удивляют ваши сомнения в возможности такового. Значит, перелом грудины, подбородком, при падении на стопы с высоты возможен, а перелом основания, от удара в н/челюсть (переданный через суставные отростки) нет? Почему? Это близкие по сопоставимости (силе) воздействия. Тем более, что индивидуальная толщина кости основания в зоне стояния н/челюстных суставов бывает такова, что все это просвечивается светом, т.е. в самом тонком месте не более 1-1,5мм.

[SParilov]

В Барнауле всегда считали, что перелом основания черепа при ударе в н/челюсть (даже при отсутствии на оной перелома) возможен.

Что то я от ни от Зорькина А.И. и ни от Саркисяна Б.А., хотя у них учился и защищался, такого не слышал, кто считал?

Добавлю, будучи на спецухе в Барнауле не видел, что бы исследовались связки ШОП, в том числе и АЗ сочленение, сам показывал технику доступа к ним сзади в 2002. Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.

[LEX]

Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.

согласен ...взяли бы одиночный подтвержденный удар в подбородок - вот то имело бы смысл обсуждать ..а то ДТП :)/> да там так может обо все возможное шарахать, что потом ни один академик не разберется что от чего сломалось ...на подбородке рана- значит от него и основание лопнуло...а если та рана на :ass/> будет? Еще одна статья про казуистику?

[SParilov]

а если та рана на :ass/> будет? Еще одна статья про казуистику?

нет, тогда пузо мерять надо, и все наладится, будет ясно, от чего травма :)/>

[SLeonov]

Клокин.

подбородок - еще одно таинство. Вы меня хоть нодом режьте, но без травмы шеи (и то с натяжкой) ну никак не поверю.

 

А свои случаи взяли ьы и привели. Фото выложили.

[Klokin]

Что то я от ни от Зорькина А.И. и ни от Саркисяна Б.А., хотя у них учился и защищался, такого не слышал, кто считал?

...Т.что не исключаю, что те находки переломов основания, совпавшие с ударом в НЧ обусловлены совсем другим механизмом.

По черепухе последние годы читает Колесников, но... ни одна лекция даваемая курсантом не содержит не согласованных с Б.А. данных. (блин, сам у него лучше спрошу). А получать знания там я начал с 2003г, посему что они там творили до меня не знаю.

согласен ...взяли бы одиночный подтвержденный удар в подбородок - вот то имело бы смысл обсуждать ...

Предлагаете провести экспертный эксперимент, так ведь перед этим томографию черепа придется делать, ведь иначе вам сомневающимся не докажешь, что там все цело было (а смотреть основания на рентгене, да и томографии дело неблагодарное, каждый пятый случай не видят)

Клокин.

подбородок - еще одно таинство. Вы меня хоть нодом режьте, но без травмы шеи (и то с натяжкой) ну никак не поверю.

А свои случаи взяли ьы и привели. Фото выложили.

Согласен, без травмы шеи почти невозможно, хотя я такие шеи у сотрудниц кордебалета видел!... - уверен, с такими себе мечевидный отросток подбородком запросто сломали бы даже не потянув шеи. Фото конечно нет, да всего и не исключишь, но других травматических меток окромя воздействия в подбородок и противоудара не нашли, потому (вместе с показаниями свидетелей) так и считаем.

[SLeonov]

Клокин.

дайте конкретный случай с бородо-грудью.

и давайте всместе подумаем.

Может, найдем более разумное объяснение?

[LEX]

так ведь перед этим томографию черепа придется делать

не обязательно..достаточно показаний свидетелей(ладно, допустим что не врут :)/> ) - что он перед ударом ходил. а после удара уже нет.. и на секции- целая челюсть и перелом основания ..ну хоть парочка таких случаев?

[Klokin]

Клокин.

дайте конкретный случай с бородо-грудью.

и давайте всместе подумаем.

Может, найдем более разумное объяснение?

Я не против коллективных мозговых штурмов..., но это была комиссионка, я там был один из других..., к сожалению для всех, я в своей точке зрения на тогда был уверен (а я баран еще то, меня сложно переубедить). Поднимать материал специально в лом, но обещаю, как будет что-то подобное - выложу.

[SLeonov]

Все слышали!?

Клокин кровью расписался.

 

А то сдается мне, что зверь борода-грудь только возле Уральских гор водится.

Надо туда Эдвина с ружжом послать :)/>

[SParilov]

только возле Уральских гор водится.

Надо туда Эдвина с ружжом послать :)/>

Не надо, он оттуда же, найдет еще ченебыть, типа перелома хвоста от удара по пятке, тем более у них похоже пиво в Германии на конопле варят, а не на хмеле, как про Россию исторические данные выдаст, хочется того же выпить :ass/>