... ещё раз о подкожной эмфиземе

[Edwin]

АНТ а на твоей схеме слева 8-е ребро напоминает мне сильно 9-е, 9-е по схеме соответственно 10-е, ну и справа соответственно, но не настаиваю :wow:/>

[SParilov]

 

некорректная схема, здесь не сосуски и не Ваша честь снимок смотрят, ибо мы не знаем по какой линии перелом 10 ребра, если от с/ключичной до задней подмышечной, то край легкого доходит от нижнего края 7-го ребра до нижнего края 9-го, соответственно верхний край10-го ребра - только с задней подмышечной совпадает с нижним краем легкого и далее соответственно сзади, а нарисовано - передняя часть ребра по заднему краю легкого (видимо не подумавши и топографию подзабывши :(/> ), смотреть надо боковую проекцию, а не фронтальную.

ЗЫ: только ОЛЭ любую анатомию трактует как хочет, я уже с таким сталкивался :wow:/> .

[VDG]

На представленной рентгенограмме с "дорисованной схемой бронхиального дерева" 10 ребро располагается на уровне нарисованной цифры "9", от уровня которого до диафрагмы еще ого-го-го сколько легочной ткани.

[SParilov]

На представленной рентгенограмме с "дорисованной схемой бронхиального дерева" 10 ребро располагается на уровне нарисованной цифры "9", от уровня которого до диафрагмы еще ого-го-го сколько легочной ткани.

Господи, ну посмотрите топограф. анатомию легкого, что же сразу икпердное мышление включать, или у Вас все мутанты. Вы что ж печень в малом тазу ищете, или перед с задом легких у Вас одинаковы?

[VDG]

А экспертизу надо по топографической анатомии проводить или по конкретному снимку конкретного человека?

[LEX]

Как не крути, а нужно дообследовать.

как ? Кто-то потащит полу-БОМЖа на МРТ?Кто за это платить будет?Да даже и сделаем-и что сейчас увидим?

[SParilov]

А экспертизу надо по топографической анатомии проводить или по конкретному снимку конкретного человека?

сопоставляя с ТА у каждого конкретного чела и ФСЕ ПОЛУЧИТСЯ :wow:/>

[АНТ]

АНТ а на твоей схеме слева 8-е ребро напоминает мне сильно 9-е, 9-е по схеме соответственно 10-е, ну и справа соответственно, но не настаиваю :wow:/>

некорректная схема...

Схема взята из википедии. Цифрами на схеме указаны не ребра, а легочные сегменты :(/> Давайте свои схемы :fill:/>

В норме нижняя граница легких смещается в зависимости от вдоха-выдоха по задней подмышечной линии до 6-8 см. Это на всякий случай теория из пропедевтики внутренних болезней, а не из "мертвой" топанатомии.

[SLeonov]

А я то думал, что АНТ спм такую красоту сваял. :wow:/>

[loganovich]

Ну, если медицинские знания не рулят, давайте не оценивать эту эмфизему как симптом повреждения легкого, будем полагать, что она возникла путем необьяснимого божественного проведения (а другого, с материалистических позиций объяснимого варианта так никто из оппонентов и не предложил).

Только хочу предостеречь - у нас, конечно, не прецедентное право, но на практике...

Ряд бывалых посетителей этого сайта может припомнить аналогичную ситуацию, в исходе которой несколько смэ, не давши тяжкий вред, реально были осуждены за дачу заведомо ложного (что я считаю неправильным, так как ибо если есть споры, значит отсутствует признак "заведомости"). Но лично мне моя :wow:/> дорога.

И исчо, для справки, - по данным некоторых аффторов, эффективность ренгена при пневмотораксах - около 50%.

По моим собственным наблюдениям - у меня на вскрытии более чем в половине случаев, переломов ребер я обнаруживаю значительно больше, чем на прижизненных ренгенограммах.

[myt]

Ага, прикрытие :wow:/> — это веский довод. Однако, я не за то, чтобы средний давать, а за то, чтобы вообще ничего не выдавать без дообследования. Если что-то непонятно — так и надо писать, а не брать на себя роль вершителя судеб. И к п. 27 в выводах 307 УК сложно пришить, не находите? Да и честнее оно так.

[loganovich]

Это, конечно, позиция, самому ничего не решать, а свалить усе на соседа, на ОЛЭ, как вы любите выражаться, а потом их сверху еще и говном их помазать при любом раскладе, и безопасно, и приятно. Пусть к ним статью 307 пришивают. Ваше право.

Я привык брать ответственность на себя, высказывать свое мнение и обосновывать его, если могу, на основании исходных положений задачи. В данном случае - думаю, могу обосновать, потому и пишу.

А вот про дообследование - согласен на 200%, это было бы ну оч-чень желательно.

[SParilov]

Схема взята из википедии. Цифрами на схеме указаны не ребра, а легочные сегменты :)/> Давайте свои схемы :)/>

В норме нижняя граница легких смещается в зависимости от вдоха-выдоха по задней подмышечной линии до 6-8 см. Это на всякий случай теория из пропедевтики внутренних болезней, а не из "мертвой" топанатомии.

И что, только и межреберные тако же смещаются, и ребры, диафрагма как была прикреплена во время вдоха или выдоха (СОГЛАСНО МЕРТВОЙ ТА) , ведь не "мышцы" же легких их растягивают (таковых то нет), а по лопаточной вполне во время вдоха до 12 ребра, только перелом все таки по какой линии ежели эмфизема?? спереди? Что ребро через печень пролезло и диафрагму?

[LEX]

самому ничего не решать, а свалить усе на соседа,....А вот про дообследование - согласен на 200%, это было бы ну оч-чень желательно.

в данном случае требовать дообследования и свалить на соседа- одинаково ...никто того потерпевшего дообследовать не будет, увидят п.27 и отдадут сложникам ..Честно . был удивлен. увидев что половина тяжкий бы не выставила...Вот ведь. все ж- врачи, гуманизм никуда не деть ;)/> Есть свежий перелом ребра, есть в этой же области п\к эмфизема подтвержденная двумя врачами и рентгеном- какого....вам еще надо, чтобы выставить повреждение легкого? Ну хоть одну другую причину появления воздуха под кожей привести кто сможет? Предположения про буллу- они предположения и есть- на р-гр. не увидели- значит и нечего фантазировать ...на самом деле- только введение п\к воздуха- но - раз не нашли точку введения то и не докажем ..конечно, если перелом сзади. а п\к эмфизема спереди- оно на сомнения наведет :)/> ...Хотя- при травме грудной клетки и целых ребрах- мы повреждение легких совсем исключим? :)/>

[myt]

Ну хоть одну другую причину появления воздуха под кожей привести кто сможет?

Я вроде несколько привел в этой теме.

 

Предположения про буллу- они предположения и есть- на р-гр. не увидели- значит и нечего фантазировать

Про буллу предположение, согласен. А про разрыв легкого — не предположение? И вы готовы подписать человека на тяжкую статью на основе пространных рассуждений?

[SParilov]

п\к эмфизема спереди- оно на сомнения наведет ;)/> ...Хотя- при травме грудной клетки и целых ребрах- мы повреждение легких совсем исключим? 8(/>

Дык спереди еще больше наведет, ибо перелом ниже диафрагмы :)/> А вот грудина? поискать тут? Может иде петрификат да шварта ? Но все равно, нет тела, нет дела. Брать на совесть тяжкий с кучей если, может быть да кубыть :)/>

[LEX]

А про разрыв легкого — не предположение?

нет, лично у меня- уверенность..размер разрыва, наверняка небольшой. но разрыв есть

Может иде петрификат да шварта ?

вполне может быть, и даже весьма вероятно ..И что- на тяжесть повлияет?тогда любой пневмоторакс можно так же ставить под сомнение

И вы готовы подписать человека на тяжкую статью на основе пространных рассуждений?

;)/> Так я вроде ранее уже привел "гуманистический" вариант экспертизы ..но если делать "не в интересах истины. а в интересах правды"(с) :)/> :)/> - то - тяжкий ..а что, разве мои рассуждения - "пространные" ? :(/> Звиняйте, постараюсь в будущем покороче 8(/>

[АНТ]

Дык я уже предложил мысленно убрать эмфизему и заменить ее на пневмоторакс. Это ведь одно и то же. Получается, что и пневмоторакс не доказательство. Да и гемоторакс в топку - это булла-шварта разорванная кровит или межреберный сосуд. Что остается для доказательства разрыва легкого? Торакотомия и торакоскопия? Я понимаю, что спор ради спора, но все же :)/>

[ТМВ]

Друзья мои! Я вернулся... :)/>

 

....дебаты нешуточные ! :)/>

 

Голоса разделились пополам и это говорит о том, что сомнения мои на верном пути. 8(/>

 

Я категорически согласен с дообследованием, однако, в свете изложенных обстоятельств убедительно прошу - его (дообследование) - не предлагать! ;)/>

 

Поскольку перевеса голосов не наблюдаю, просьб две:

 

1. Сторонников ТЯЖКОГО - изложить довод эмфиземы, как признака повреждения легкого (бронха, трахеи?) в аргументированной форме, чтобы адвокату не оставить шанса на победу

 

2. Сторонников СРЕДНЕГО - отмести эмфизему начисто, дабы убедить зонального не придираться.

[SParilov]

 

1. Сторонников ТЯЖКОГО - изложить довод эмфиземы, как признака повреждения легкого (бронха, трахеи?) в аргументированной форме, чтобы адвокату не оставить шанса на победу

 

2. Сторонников СРЕДНЕГО - отмести эмфизему начисто, дабы убедить зонального не придираться.

А может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат :)/> ДообСЛЕДУЙ, во

[АНТ]

По закону сохранения вещества, который хрен оспоришь, воздуха под кожей было ровно столько сколько его попало в плевральную полость. А в плевральную полость он попал из поврежденного легкого (или бронха или трахеи). Все эти органы перечислены в п. 6.1.10.

[ТМВ]

А может еще и ключ от квартиры, где деньги лежат 8(/> ДообСЛЕДУЙ, во

Дружище! Я только что прибыл из такой квартиры... и вхож (и выхож) в (из) неё - без ключа! :(/>

 

АНТ ! Весьма толково. :)/> Возьму на вооружение для адвокатов. ;)/> (гонорар за аффтарское право - по емейлу :)/>)

[LEX]

А в плевральную полость он попал из поврежденного легкого (или бронха или трахеи)

я бы опустил трахею и бронхи- если мы про них заикнемся- должны будем пояснить как туда физическое воздействие добралось..Кстати, тут вопрос всплывал- а по какой линии сломано ребро и в какой области эмфизема та? и насколько выраженная- хоть примерно в кв. см?

[ТМВ]

по какой линии сломано ребро и в какой области эмфизема та? и насколько выраженная- хоть примерно в кв. см?

Насчет линии ребра - не помню, вроде где-то сзади ? :)/>. Снимки на работе, в понедельник посмотрю. Эмфизема (на мой ощупь) - от парастернальной до задней подмышечной справа, уровень 4 - 10 (11?) ребер. Пухлая такая, хрустела от души.

[ivanka]

Бронхоскопии или фгдс не было?