Ятрогении: имеет ли врач право на брак?

[Edwin]

Эдвард! Люблю когда ты приколы всякие пишешь :)/>

 

Я в этой науке хочу поучаствовать. Я так предлагаю ваше местное здравоохранение реформировать для получения дополнительных средств на оборону.

 

А зачем врачи-то вообще в больничках нужны? Давай ты обсчитаешь статистически сколько упрощённых нозологических единиц было за год. Скажем 10 тысяч обращений из них в процентах

 

1 - температура 10%

2 - живот болит 5%

3 - кашляет 15%

4 - ногу, руку сломал 2%

5....

 

Делаем 10 тысяч талонов на приём в год. Ставим на входе санитарку. Она грозно будет спрашивать :"Что у вас?"

И в соответствии с ответом будет давать талончик 1 или там 4. На день выдадим ей в соответствии с частотой встречаемости 10 талонов "температура", 2 талона "ногу, руку сломал" и т.д.

 

Потом на кабинетах бирки по номерам повесим и будем лечить по стандартным единым методикам. Врачи на это не нужны. Медсестёр научим таблетки раздавать и гипс накладывать. Для балдежа, ну типа для редких операций можно студентов на халтуру из ближайшего меда брать. Они много не возьмут, а стараться будут.

 

Ну и сэкономим массу бабла, персонала и статистику поднимем.

 

Только надо следить чтобы если талоны на сегодня на "болит живот" окончились, то пусть берут оставшиеся талоны например "температура" или вообще дорогой талон "ногу сломал". А чего? Человеку приятно будет. Надеялся на таблетки, а ему ажно гипс наложат... по его выбору на любую конечность которую назовёт. Сервис. Люди будут нас любить, ну во всяком случае в районной и областной администрации должна эта система на ура пойти. :)/>

 

А потом и экспертизу на талончики переведём....

 

Введём такую причину смерти: "Организм не соответствовал имеющимся стандартам лечения" Это талончик №1 будет... Водила, который труп в похоронку повезёт может по совместительству эти диагнозы и ставить. Опять экономия на патанатоме!

 

Значит с трупами с МП будет чуть сложнее, но и тут есть научные разработки.

 

Талончик Причина смерти № 2 - смерть без проблем.

Талончик Причина смерти № 3 - проблемы, спросить у ментов чего им надо и вписать.

 

Да весь особый отдел можно будет сократить :)/> Да кому эти дармоеды вообще нужны при талончиках-то....

[Edward]

И экспертизу на талончики переведём....

Так в нашей бюре отдел экспертизы живых лиц по талончикам и работает уже вон сколько лет :)/>.

[genosys]

повтор выскочил каким-то чудом

 

delt1

[genosys]

о как, а теперь сообщение пропало вообще!

Че за дела?!

 

delt1

[Edward]

А это следствие "индивидуального" подхода: у одних посты сохраняются, а у других - пропадают. А по моей системе у всех пропали бы :)/>.

[genosys]

А это следствие "индивидуального" подхода: у одних посты сохраняются, а у других - пропадают. А по моей системе у всех пропали бы :)/>.

опять издеваетесь над старым параноиком, грех это!

[ТМВ]

Ах вы флудеры мои милые ! :)/> Поганим тему, да? :)/>

 

Предлагаю поголосить :)/> (прикрученный опрос при желании можно изменить)

[genosys]

Ах вы флудеры мои милые ! :)/>Поганим тему, да? :)/>

 

Предлагаю поголосить :)/>(прикрученный опрос при желании можно изменить)

У меня пост, вполне невинного содержания, сначала сам дублировался, а потом пропал вообще.

Скажите хоть что это было!

delt1

[ТМВ]

Скажите хоть что это было!

Чес-слово - не в курсе! Это к техадмину.

[SParilov]

Талончик Причина смерти № 2 - смерть без проблем.

Талончик Причина смерти № 3 - проблемы, спросить у ментов чего им надо и вписать.

Да весь особый отдел можно будет сократить 8(/> Да кому эти дармоеды вообще нужны при талончиках-то....

Мы в "глубоком застое" к проблеме подходили проще, без талонов. Наиболее распространенное (не важно что написано в диагнозе) - умер максим и йух с ним, или более удобоваримое - Бог дал, Бог взял. А по детям - кистовик, типа киста перекрылась :)/> . И считать ничего не надо, и талонов нет :)/> .

 

Я так понимаю, что Эдвард решил эту систему перевести на научную основу, математицки, так сказать :)/>

[solloom]

Так и я о том: сколько же можно было бы должностей, особенно в судах, сократить, а вырученные от экономии средства направить на оборону!

 

С такой теоремой можно все парикмахерские позакрывать. А то один придумал агрегат для бритья лица, вроде как засунул морду в отверстие, кинул монетку и все - агрегат побреет и одеколоном набрызжет. Его и спросили: как он(агрегат) разберется с конфигурацией лица клиента, где и что сбривать, у всех конфигурации разные. А тот и ответил: так это для первого раза у всех разные...

 

Права на ятрогению врач не имеет, поскольку это не входит в его функциональные обязанности и не содержится в трудовом договоре. И по этому должен быть наказан, соразмерно вины. Поскольку ни врач, ни пациент не яляются элементами киберпространства, математические выкладки в наисложнейших человеческих межличностных, социальных отношениях не уместны. Есть масса людских формул: "не навреди", "око за око", и другие примеры.

[Alex]

...

Делаем 10 тысяч талонов на приём в год. Ставим на входе санитарку. Она грозно будет спрашивать :"Что у вас?"

И в соответствии с ответом будет давать талончик 1 или там 4. На день выдадим ей в соответствии с частотой встречаемости 10 талонов "температура", 2 талона "ногу, руку сломал" и т.д.

 

Потом на кабинетах бирки по номерам повесим и будем лечить по стандартным единым методикам. Врачи на это не нужны. Медсестёр научим таблетки раздавать и гипс накладывать. Для балдежа, ну типа для редких операций можно студентов на халтуру из ближайшего меда брать. Они много не возьмут, а стараться будут.

 

Ну и сэкономим массу бабла, персонала и статистику поднимем.

 

...

Эдвин, вообще то страховая медицина примерно так и работает.

[АНТ]

Обратимся к толковым словарям и энциклопедиям:

ДЕФЕКТ (от лат. defektus — изъян, недостаток) - каждое отдельное несоответствие изделия или выполненной работы установленным требованиям. Изделие, имеющее хотя бы один Д., является дефектным. По степени значимости различают критические, значительные и малозначительные Д.

Все знают сколько нужно милиционеров и что каждый из них должен делать для того чтобы заменить лампочку. Также и любая медицинская манипуляция является технической работой разной сложности, которая должна иметь свои нормативы (время, количество персонала, инструменты, последовательность этапов и т.д.). Отклонение от норматива - есть "косяк" (в армии и ментовке хорошо знают этот термин) или дефект. Дефект более широкое понятие, а ятрогения - косяк вызванный действиями медработников, тот же дефект. Нельзя исследовать 5 трупов за час в одиночку, нельзя поставить за 1 час 5 зубных пломб и сделать 10 абортов - все это один огромный дефект, точнее :)/> Все (или почти все) возможные дефекты любой медицинской процедуры известны и должны быть доведены до сведения пациента. Пациент должен быть уверен, что он не просто подписывает информированное согласие и молится чтобы выжить, а четко знать, что за удаление здорового зуба он получит круглую сумму, а за удаление здорового легкого эта сумма будет с шестью нолями. И не нужно никаких экспертиз. Простой брачный контракт между больничкой и пациентом и мир, дружба, жвачка :)/>

[Klokin]

...Побочный эффект: получил задание написать серию статей про эту проблему ...

а у вас такое могут "поручить" - жесть..., а я то думал что все дебилы работают только в моем бюро.

[ivanka]

"Ятрогении I категории — патологические процессы, реакции, не связанные патогенетически с основным заболеванием или его осложнением и не играющие существенной роли в общей танатологической оценке случая.

Ятрогении II категории — патологические процессы, реакции и осложнения, обусловленные медицинским воздействием, проведенным по обоснованным показаниям и выполненным правильно.

Ятрогении III категории — патологические процессы, необычные смертельные реакции, в том числе обусловленные неадекватными, ошибочными или неправильными медицинскими воздействиями, явившиеся причиной летального исхода".

Может, так?

[ТМВ]

Есть УПК. Там всё основное изложено. Им и надо руководствоваться. Остальное - подзаконные акты. Нахрен никому не нужны, точнее только жизнь осложняют.

Ты дописал свой пост, я не сразу заметил.

 

Превосходно изложено. Именно такой подход к нашей работе я проповедую всю свою экспертную жизнь и максимально стараюсь его придерживаться. И именно поэтому - в вечной :)/> .

 

Самое интересное, что в аналогичную :)/> (в любой сфере деятельности) попадают всегда те, кто пытается следовать наиболее главным Законам (этой страны): Конституции, например, или тому же УПК. Удивительная и неиссякаемая "плодовитость" на подзаконные акты от начальникофф всех рангов - главная беда, коей нивелируются все нормальные принципы нормального Закона.

 

Но реалии этой страны таковы, что если начальник не "плодовит" на писули, пытается быть нормальным и требует только то, что предписано основными законами, то его попросту "съедают". Глядя на очередное схарчивание начальника, часть мудаков (меньшая), неспособная к выполнению требований закона, злорадствует и готовит к выдвижению нового начальника, рассчитывая получить льготы (жратву) от провозглашенного ими "царя". Часть мудаков (большая) - вообще нихера не понимает, не протестует и это хорошо, ибо только благодаря им не разваливается система понуждений. У весьма немногочисленных немудаков (после непродолжительных революционных судорог) опускаются руки и, в зависимости от степени хотения жрать, они перебираются в одну из двух вышеуказанных групп мудаков.

 

Вот и фсё.

[SParilov]

Даже голосовать не буду за СосусКовую фигню, г-да юристомеды. Это как надо не любить (или не знать) профессию, что бы все свести с арифметике. Поэтому пузология с ОЛЭ и рулит.

[Edward]

Арифметика тут ни при чем. Никто не сводит экспертный поиск к арифметике. Весь спор только о том, считать ятрогенную патологию по умолчанию дефектом оказания медпомощи или нет. Пока разбираются 2 альтернативных пути:

 

1-й - путь наших особистов и Эдвина. Назовем его особенным. Они изначально допускают возможность причинения ятрогенных повреждений в рамках надлежащего оказания медпомощи. При этом в каждом конкретном случае экспертная комиссия разбирает все обстоятельства конкретного случая и по результатам проведенного анализа делает вывод о том, является ли данное конкретное ятрогенное повреждение дефектом оказания медпомощи или не является. На мой взгляд, недостатком этой системы является неизбежный парадокс, когда пациент после медманипуляции и по ее причине станоится потом инвалидом или вовсе помирает, а вызвавшее неблагоприятный исход медицинское вмешательство дефектным не признается!

 

2-й путь. Интуитивно-обывательский. Тут надлежащим считается только такое оказание помощи, при котором не было допущено каких-либо серьезных ятрогенных повреждений. Отсюда любое ятрогенное повреждение, будь то хоть прокол плевры, хоть матки, хоть кишки - суть всегда дефект оказания медпомощи. Однако далее экспертная комиссия точно также должна изучить весь комплекс обстоятельств возникновения ятрогенного повреждения и сделать вывод о его причинах. В зависимости от причин уже юристы пускай решают, как трактовать тот или иной дефект. Поэтому целесообразнее даже на этапе экспертного анализа вообще отказаться от термина "дефект", а пользоваться термином "неблагоприятный исход" медицинского вмешательства.

 

Самое важное: и на первом пути, и на втором комиссия применяет индивидуальный подход при принятии своих выводов! Никто упрощенчества здесь не предлагает. Хотя, как показывает приведенная выше теорема, упрощенчество не лишено порой некоторых преимуществ по сравнению с индивидуальным подходом. Но это - совсем другая история. Весь смысл второго пути только в том, чтобы устранить названный выше парадокс.

 

Кстати, оказывается, хотя бы некоторые наши особисты форум-то иногда почитывают, хотя это и не афишируют. Вчера мне позвонил один сотрудник особого отдела и назвал меня "ссущим против ветра". Учуяли, значит, что проигрывают информационную войну :)/>.

[loganovich]

Никогда не понимал эту "терминалогическую" хрень. Как будто от того, что Вы "дефект" назовете "неблагоприятным исходом" кому полегчает.

Представляете, парикмахеры на парикмахерском форуме обсуждают: даваете лучша "косу" называть "сплетением волос вдоль их естественного роста", а то парадокс получается - коса есть, а сено с ней не заготовишь...

Договорились вроде употреблять термин "дефект", ну и ладно... А считать "дефектом" с точки зрения судебной медицины можно одно, с точки зрения экономической медицины (ОМСы/ФОМсы/Шмомсы) другое, с точки зрения, ну, там, например, киноискусства - третье (у них, кстати, дефект отнюдь не означает неблагоприятного исхода для фильма).

А для того, чтобы врачи не "разбежались" и было кому "лечить аппендицит" нужно страховать ответственность, как это принято во всем мире.

[Edwin]

Заострю пост Ioganovich... ну и повторюсь как обычно, но для молодёжи полезно :)/>

 

Проведение экспертиз происходит не в полном вакууме по типу философствований на отвлечённые темы, а в конкретных и очень жёстких юридических рамках. Экспертиза делается для кого-то и для чего-то.

 

Строго говоря в начале всей дискуссии о ятрогении надо было сразу прояснить в каком мы праве находимся. Если в уголовном, то это один коленкор и ПСС, как мы её знаем - рулит.

Если в гражданском, то не всё так просто. И экспертиза будет совсем другая. Если этого не забывать, то многое станет проще.

 

И ещё замечаю, что нет у нас консенсуса в понятии ятрогения. Я прямо чувствую, что некоторые готовы след от инъекции назвать ятрогенией, т.к. от врача же он.... Это, однако, нонсенс... Ятрогения, как термин с определённой целью в юридический и медицинский словарь была взята. Под ней дефекты понимаются, а не следы врачебных манипуляций и не осложнения (!).

[Edward]

Хорошо. Вкратце описываю реальные экспертизы. Обе по гражданским искам. Никаких уголовных преследований медработников нет.

 

История 1. Беременная женщина обращается в ЛПУ с просьбой сделать ей на платной основе ранний аборт. Заключает договор, производит оплату. Ее скоблят и выписывают. Через месяц она чувствует, "что что-то пошло не так". Оказывается, беременность сохранилась и теперь ей срок не 5, а 9 недель. Она снова в то же ЛПУ. Снова скоблят, беременность на этот раз прерывают. Однако через месяц снова что-то не так. Оказывается, оставили плацентарную ткань. После всего этого женщина обращается уже в другое ЛПУ, где с первого раза плацентарный полип благополучно удаляют. Она подает гражданский иск, просит возместить причиненные ей материальные убытки и моральный вред. Назначают экспертизу с вопросом: а были ли дефекты при проведении медаборта. Ответ комиссии: дефектов не было.

 

История 2. Во время плановой ампутации матки по поводу множественной лейомиомы повреждают мочеточник. Последний тут же сначала обтурируется, а потом полностью стенозируется. Почка в течение нескольких часов отключается. Это все диагностируется в том же ЛПУ до выписки пациентки. Потом она переносит около 8 операций. В итоге проходимость мочеточника восстанавливают. Ответ экспертной комиссии: нет дефектов оказания медпомощи.

 

В обеих экспертизах мне показались неправильными выводы об отсутствии дефектов, несмотря на то, что в обоих случаях комиссия нашла особенности организма у обеих потерпевших. У первой: матка отклонена кзади, у второй - обширный спаечный процесс в брюшной полости от предыдущих оперативных вмешательств. Если большинство коллег посчитает, что все правильно, это даже лучше будет, тогда я просто все оставлю как есть. Поэтому и интересуюсь.

[SParilov]

Никогда не понимал эту "терминалогическую" хрень.

А для того, чтобы врачи не "разбежались" и было кому "лечить аппендицит" нужно страховать ответственность, как это принято во всем мире.

:wow:/> :)/> :)/>

[LEX]

Имхо. Дефект был -если уж повреддено то.что не должно было повреждаться по ходу операции но Одно дело массивные спайки.другое-врач в зюзю пьян был . Это уже юридические вопросы

[АНТ]

Ответ комиссии: дефектов не было.

Вот почитать бы аналитикосинтезирующую часть этих экспертиз. Что уважаемая комиссия считает вообще дефектами, так уверенно отрицая их. По выводам получается, что причиной неполного выскабливания матки является ее отклонение, странно, что не само наличие матки. А спайки в брюшной полости являются абсолютным противопоказанием к оперативным вмешательствам, так как при этом обязательно что-нибудь будет повреждено.

[SParilov]

Согласен с АНТом. Без анализа иссл. части - бла бла. По тому же мочеточнику ссылка. недавно пересматривал гисту подобного - аплазия мышечного слоя и посля операции (простой, как ...) стеноз с гидронефрозом. И кто мог предположить таку каку? Чистая травма болезненно измененного, даже считать ничего не надо :wow:/> .