Ятрогении: имеет ли врач право на брак?

[ТМВ]

Согласен с АНТом. Без анализа...

:)/> Гы! Трудно не согласиться...

 

Вот почитать бы аналитикосинтезирующую часть этих экспертиз.

 

Именно поэтому я предлагал Edwin'у развить

мысль в плане "перекликания" вот с этим >>>

 

А он "научную разработку" :wow:/> , крайне актуальную для этой страны - писулей обозвал! :)/>

[loganovich]

Хорошо. Вкратце описываю реальные экспертизы. Обе по гражданским искам. Никаких уголовных преследований медработников нет....

В обеих экспертизах мне показались неправильными выводы об отсутствии дефектов, несмотря на то, что в обоих случаях комиссия нашла особенности организма у обеих потерпевших. У первой: матка отклонена кзади, у второй - обширный спаечный процесс в брюшной полости от предыдущих оперативных вмешательств. Если большинство коллег посчитает, что все правильно, это даже лучше будет, тогда я просто все оставлю как есть. Поэтому и интересуюсь.

Я с вами согласен. Просто Ваши коллеги почему-то отождествляют понятие "дефект" и понятие "вины" (ну, ведь, типа, врачи не специально, они же не виноваты, так же бывает!). Тем самым вышли за пределы своей компетенции, пусть юристы решают, специально посекли мочеточник или нет. Надо, на мой взгляд, было констатировать наличие дефектов, а потом обьяснить, что такие последствия мед. услуги могли образоваться по таким-то причинам (спайки, индивид. особенности, статистический процент осложнений и т.д.). А дальше пусть юристы рулят.

Попробую сам вылезти за свою компетенцию и "погадать на исходах":

Услуга аборта полностью не оказана, причем за несколько попыток, в гражданском праве существует понятие "невиновного причинения вреда", денежки за аборт придется вернуть и на оплату последующих операций и морального ущерба раскошелиться.

При ранении мочеточника - возможны варианты. Если про спайки знали и пациент был предупрежден о возможном риске повреждения мочеточника и дал согласие на этот риск - претензии не принимаются.

Если про возможность ранения мочеточника он был ни сном ни духом - опять таки придется раскошелится.

Но в нашем суде все так непредсказуемо :wow:/> , на практике многие решения судов для меня абсолютно непонятны...

[ТМВ]

в нашем суде все так непредсказуемо

 

ВОТ !! Квинтэссенция всего диспута. :)/>

 

До тех пор, пока правоприменительная судейская практика будет в полной зависимости от :wow:/> заказчика, как бы мы не изгалялись, никакие экспертизы (штучные, потоковые) НИЧЕГО не решают.

[Anton]

"Анализ дефектов оказания медицинской помощи пострадавшим с сочетанной травмой". Электронный журнал. Понимание "дефекта", по-моему, правильное, хоть и неполное. К ятрогениям не имеет отношения.

[loganovich]

"Анализ дефектов оказания медицинской помощи пострадавшим с сочетанной травмой". Электронный журнал. Понимание "дефекта", по-моему, правильное, хоть и неполное. К ятрогениям не имеет отношения.

Типичная ошибка экспертного вывода в подобных случаях. Антон, "правильное, но неполное" не бывает, бывает только "правильное, полное" или "неправильное, так как неполное" :rules:/> :)/> . И дефекты тесно переплетаются с ятрогениями, хотя эти понятия вовсе не тождественны. Надо почитать статью, ссылку не бросите?

[Edward]

Ну вот, пришли, наконец, к пониманию. Моя точка зрения полностью совпадает с точкой зрения loganovich.

[loganovich]

А до меня, наконец, дошло, чем всем так не удобно слово "дефект".

Действительно, путаница возникает, сложно понять, что дефектная медицинская услуга с неблагополучным исходом может получиться в результате не дефектных (правильных) действий/бездействий медицинского персонала.

И, наоборот, дефектные (неправильные) действия/бездействия медперсонала не всегда приводят к дефекту медуслуги в итоге.

Поэтому, исходя из смысла п. 25 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» как причинение вреда здоровью может расцениваться только ухудшение состояния здоровья, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, то есть этих самых дефектных (неправильных) действий/бездействий медперсонала, а не в случаях дефектной медицинской услуги как синонима неблагоприятного исхода медицинской помощи.

[svetlanna]

Мое личное мнение.

У нас на постсоветском пространстве клиницисты в самом деле слишком наделены полномочиями и этим пользуются. Типа будь благодарен что я вообще взялся за тебя. Ну ушил лишнее, ну и что..усталый был, дежурю тут сутками, не Бог я, могу и ошибиться.

Не должно так быть. Дело должны делать профессионалы. Не уверен- не берись. Не твоя специализация- не суйся. Нет достаточного опыта в таких манипуляциях- не экспериментируй на больном. Руки трясутся-иди проспись. Слишком расхлябанное отношение в здоровью больного.

[loganovich]

Может быть мне показалось, но тема свернула немножко и все похоронили "арифметический" подход Эдварда. А на самом деле в нем есть некоторое рациональное зернышко.

Я абсолютно согласен с Эдвином и SParilov-ым, что врачебные экспертизы – очень сложный штучный товар, что многообразие факторов, которые оказывают влияние на процесс диагностики и лечения, прогнозы и исходы заболеваний просто невозможно положить в прокрустово ложе конкретного приказа, тут каждый случай особенный.

 

Однако хотелось бы иметь какую-то общую канву, позволяющую унифицировать подход к производству данных экспертиз и не разрешающую на основании одних и тех же аргументов и исходных данных приходить к разным выводам. А до тех пор, пока ее нет, в одном и том же случае одни комиссии будут приходить к выводу, ну например:

«поскольку при правильном, не дефектном лечении сохранялись определенные шансы на благоприятный исход, выявленные дефекты имеют прямую причинно-следственную связь с наступившими неблагоприятными последствиями»,

А другие комиссии будут писать так

-«поскольку правильное, не дефектное лечение не гарантирует благоприятного исхода, выявленные дефекты не имеют прямую причинно-следственную связь с наступившими неблагоприятными последствиями»

Вам как больше нравится?

[Anton]

А до меня, наконец, дошло, чем всем так не удобно слово "дефект".

Действительно, путаница возникает, сложно понять, что дефектная медицинская услуга с неблагополучным исходом может получиться в результате не дефектных (правильных) действий/бездействий медицинского персонала.

И, наоборот, дефектные (неправильные) действия/бездействия медперсонала не всегда приводят к дефекту медуслуги в итоге.

Поэтому, исходя из смысла п. 25 "Медицинских критериев определения степени тяжести вреда, причиненного здоровью человека» как причинение вреда здоровью может расцениваться только ухудшение состояния здоровья, обусловленное дефектом оказания медицинской помощи, то есть этих самых дефектных (неправильных) действий/бездействий медперсонала, а не в случаях дефектной медицинской услуги как синонима неблагоприятного исхода медицинской помощи.

Спасибо за понимание. И моя точка зрения совпадает здесь с Вашей. (статья в #54 из электронного журнала "Судебная медицина" в соседнем топике, стр. 19)

[SParilov]

Спасибо за понимание. И моя точка зрения совпадает здесь с Вашей. (статья в #54 из электронного журнала "Судебная медицина" в соседнем топике, стр. 19)

Прочитал Вашу статью, точки зрения не увидел, не я ее редактировал :rules:/> Набор слов и понятий.

[Anton]

Я из нее взял лишь то, что дефект это еще не ятрогения.

[loganovich]

Прочитал Вашу статью, точки зрения не увидел, не я ее редактировал :rules:/> Набор слов и понятий.

А что, аффтор данной статьи на форуме?

Тут просто так написано, что по контексту можно подумать, что это статья или Антона, или моя.

Заверяю всех, что не моя точно.

Более того, по моему мнению, статья довольно "пустая" и "сырая", при этом допущено много небрежностей и непонятностей, в связи с чем я, как и SParilov, не понял ни ее смысла, ни точки зрения автора.

А про пассаж об "абсолютно смертельных" травмах вообще... лучше помолчу...

[genosys]

Автор и есть Антон, насколько я понял.

Раз уж критиковать начали, я тоже не удержусь, хотя в содержании не понял вообще ничего. Однако, если уж в Методах упоминается SPSS, тест Манн-Уитни, критерий Фишера и прочие страшные слова, надо же результаты их применения в статье описывать! Такое впечатление, что статью либо не дописали, либо сократили, выбросив весь стат. анализ. Между тем, сводной таблицы с результатами, желательно стат. обработанными, заметно не хватает. Не обижайтесь, но уж сильно это в глаза бросается.

 

ЗЫ: кстати, а что там с конкурсом на лучшую статью, движется что-нибудь?

[Anton]

SParilov невольно ввел сообщество в заблуждение насчет авторства статьи местоимением "Ваша". Мнения о качестве разделяю.

[genosys]

SParilov невольно ввел сообщество в заблуждение насчет авторства статьи местоимением "Ваша". Мнения о качестве разделяю.

Ох уж этот SParilov! :rules:/>

:)/>

[SParilov]

"Спасибо за понимание. И моя точка зрения совпадает здесь с Вашей. (статья в #54 из электронного журнала "Судебная медицина" в соседнем топике, стр. 19)"

Я конечно гад и сволошь, но почитайте дословно предложение, дорогой Антон, Вы в выводах экспертизы так же формулируете мысли, если так же, то Вы находка для специлиста. Т.что звиняйте, даже читая между строк (я таки продукт застоя) кроме как Вашего авторства не усмотрел иного.

[Anton]

Выходит, это я редиска. Неуклюже соединил ответ на предыдущий пост loganovich-a со ссылкой, о которой loganovich-же просил 3 постами выше.

В тему. Там же на стр. 26 еще одна статья (не моя) о дефектах медицинской помощи при нетравматической патологии.

[SParilov]

Там же на стр. 26 еще одна статья (не моя) о дефектах медицинской помощи при нетравматической патологии.

Можно спорить, не соглашаться, но четко и по существу, не претендуя на истину в последней инстанции, мне понравилось.

[Edward]

Продолжу тему про взаимное недопонимание в области судебной медицины:

Жена мне кричит из соседней комнаты:

- У меня есть телефон Клевно!

Я, не расслышав, переспрашиваю сына, который находится вместе со мной:

- Что у нее есть?

- Холодильник пивной :)/> !