Начало конца патологоанатомической службы?

[SParilov]

по мне - все трупы в одну корзину, все биопсии - в другую. НО: денег нет и не будет на всё на это.

Да, уважаемый, страшно далеки Вы от морфологии. Без вскрытий нет ни патологоанатома, ни судебного медика, значит человек, с подобными сентенциями, только 3,14-т и надувает ПУЗОри, а как специалист не состоялся, много таких и в судебке и в патанатомии, не нашли Вы свою специальность, увы :Р/>

[Klokin]

Самое несложное из всего - издадут приказ, равняющий СМЭ-шные и патанские сертификаты и фся любоффь :Р/>

Таки решения принимаются только на федеральном уровне, я уверен, что и решение о ликвидации ПА службы принятое на областном уровне, будет оспорено прокуратурой.

[evpsm]

Таки решения принимаются только на федеральном уровне, я уверен, что и решение о ликвидации ПА службы принятое на областном уровне, будет оспорено прокуратурой.

Не думаю, что региональное министерство приняло такое решение без согласования и одобрения на федеральном уровне.

[ivanka]

Да, уважаемый, страшно далеки Вы от морфологии. Без вскрытий нет ни патологоанатома, ни судебного медика, значит человек, с подобными сентенциями, только 3,14-т и надувает ПУЗОри, а как специалист не состоялся, много таких и в судебке и в патанатомии, не нашли Вы свою специальность, увы :)/>

Видимо, да.

[Дудок]

Патологоанатом без вскрытий теряет возможность пополнять свой опыт. Станет таким же, как и цитолог.

Это неправда, что в патанатомии можно вскрывать трупы частично или неутвержденными доступами(т.е. через :)/> ). Последний приказ строго регламентирует процесс исследования, его объем и последовательность. Кстати, новый утвержденный протокол патологоанатомического исследования почти полностью списан с протокола СМЭ. Так если ранее патологоанатомический диагноз писался на титульном листе, после клинического, что было удобно для их сличения, то теперь - в конце протокола. Таких нюансов много.

Может это сделано для того, чтобы облегчить переход патанатомов в СМЭ?!

[Edward]

Патологоанатом без вскрытий теряет возможность пополнять свой опыт.

Это не совсем так. Он, конечно, теряет, но далеко не во всех областях и далеко не все. Причем большая часть утерянного ему ничем не грозит, поскольку он параллельно теряет обязанность исследовать данные объекты. Кроме того, сейчас хирургия залезает практически в любую дырку и патолог и без вскрытий будет исследовать любые органы и ткани, так что сильно он не потеряет. Например, как может повлиять потеря вскрытий на качество патогистологических исследований биопсий эндометрия, шейки матки, аппендиксов, желчных пузырей, последов, маток, желудков и т.д.? У него и так в руках целый орган, бери да исследуй. Отличие лишь в том, что этот орган тебе хирург достал из живого, а не ты сам из трупа.

 

К сожалению, так считает и большинство практиков-патологов. У нас в области в крупных патологоанатомических отделениях давно уже сложилась практика, когда опытные патологи вообще освобождаются от вскрытий и работают только на биопсиях. На вскрытия же засылают молодых. Их же еще засылают и на исследование последов. Исключение составляют лишь какие-нить громкие вскрытия типа материнской смети, когда молодого на него не пошлешь. Это приводит к тому, что молодой патологоанатом у нас успевает доработать до своей льготной пенсии, так и не научившись смотреть биопсии! Сегодня услышал от нашего завтанатологией, который недавно разговаривал с главным патологом города, что у патологов голубая мечта - сплавить нам все вскрытия и остаться только на биопсиях. Опять они соответствующую инициативу двинули в наш Минздрав. Так что передача всех вскрытий судебникам - вопрос времени.

 

Да, забыл сказать, что все, мною рассказанное, относится только к тем стационарам, в которых патологи не ввязались в оказание ритуальных услуг. Иные же отдеения за трупы держатся.

[Дудок]

Это не совсем так. Он, конечно, теряет, но далеко не во всех областях и далеко не все. Причем большая часть утерянного ему ничем не грозит...

Эдвард, перед такими глобальными высказываниями не забывайте добавлять, что это ваше личное мнение, а то создается мнение, будто бы вы цитируете доселе никому не известную (кроме вас) скрижаль.

Мое же мнение, что ЭТО именно так и есть. И если кто бывал на серьезных патологоанатомических конференциях, то знает каких тонких материй там приходится касаться. И большую часть опыта патанатом берет именно со вскрытий и разборов летальности.

Я неоднократно был свидетелем того, как на клиникоанатомических конференциях (КАК) с участием СМЭ эксперты показывали банальное незнание не только клиники, но и анатомии. И ни у кого из экспертов я не видел желания вскрывать больничные трупы, помятуя о возможности КАК. Конечно-же желание получать за трупы ритуальные деньги перевешивает здравый свмысл. Но надо признать (думаю что большинство со мной согласиться) - больничную смертность патанатомы знают лучше.Так же как СМЭ лучше знают насильственную смертность.

Так что: Богу - богово, Кесарю - кесарево.

[Edward]

Естественно, каждый говорит про свой личный опыт. Поделюсь своим насчет всяких конференций. Мне приходилось участвовать в разборах нескольких десятков трупов: от перинаталов и обычных патологоанатомических трупов до судебных. Также много раз приходилось на этих конференциях просто присутствовать. Было это все в разных стационарах. Так что можно предположить, что примерно похожее происходит и еще где-то. Главная и подлинная цель этих конференций - не касание тонких материй и даже не установление истинных причин летального исхода, а сокрытие вины ЛПУ путем признания непредотвратимости смерти пациента. Это и именно это всегда было и остается главной целью таких толковищ. Конференции эти лучше Большого театра, такие там разыгрываются оперы. Частенько это достигается путем "опускания" патологоанатома с нахождением у него мнимых дефектов вскрытия и последующим изменением патологоанатомического диагноза, на которое такие конференции имеют право (на изменение судебно-медицинского диагноза права у них нет!). Здесь на черное говорят белое и наоборот.

 

Иногда на этих конференциях сводят личные счеты и клиницисты, тогда можно стать свидетелем показательного "товарищеского" суда. Единственное желание, которое возникает после таких разборок, - не участвовать в этих разборках никогда более. Помню, случилась у меня первая КАК в одной из крупнейших больниц города. А там любила озоровать жена главврача (ныне их обоих сняли, но не за грехи, а просто эти хлебные места захватили более зубастые люди). И каждого новичка предупреждали про хамское поведение жены главного. Я спрашиваю, покажите мне ее, а мне говорят, мол, не покажем, сам догадаешься. И точно, до сих пор удивляюсь, как может интеллигентный человек, врач в нескольких поколениях, знающий несколько языков и к тому же женщина, так хамски себя вести! Не зря поэтому мои старшие коллеги по патано перед КАК ходили в церковь и ставили там свечки (это чистая правда).

 

Ну и насчет Пензы. Там эта хрень выражена еще сильнее. Протоколы вскрытия и патологоанатомические диагнозы там отменяют просто в приказном порядке вообще без проведения конференций! В свое время был знаком с предыдущим главным внештатным специалистом Пензенской области по патологической анатомии (он потом свалил в Москву к Г.Г. Автандилову). Так он клиницистов, пришедших на вскрытие, приветствовал так:

Ну что, пришли на сокрытие?

Хорошо конечно, если где-то не так. Но, боюсь, патологоанатомические вскрытия себя изжили. Наше бюро им на смену предложило в свое время такую схему. На базе ЛПУ открывается самостоятельное городское СМО с отдельным доктором, который пашет только на это ЛПУ. После нескольких месяцев притирания он постигает все плюсы патологоанатомических вскрытий, соединяя их с плюсами судебно-медицинской правовой защищенности. Доктор этот также ходит и участвует во всех КИЛИ, ЛКК и КАК. Проработало у нас такое отделение 10 лет: объем его был 250-300 жмуров в год (травматология, комбустиология и токсикология). Потом сменилась администрация ЛПУ и новый главный велел его закрыть.

[ТМВ]

в моей деревенской больничке КАКи - по сути простая констатация того компромисса, который достигается путем полемических переговоров непосредственно у стола.

 

Наш больничный начмед (отдать должное) организовал патанское дело так, что практически все доктора в обязательном порядке приходят на вскрытия и (при необходимости) "договариваются" с патанатомом. Случается так, что клинический ляп настолько силён, что история болезни попросту переписывается заново, в соответствии с обнаруженной аутопсической картиной.

 

В начале 90-х, в моем текущем районе мне пришлось заново создавать судебно-медицинскую службу. Приказом по областному департаменту главному врачу предписывалось оказать мне всевозможную материально-техническую помощь, что и было выполнено в таком объеме и качестве, что морг (несмотря на тотальную разруху) действует до сих пор. В том, ещё младенческом экспертном возрасте, мне было предложено периодически замещать местного патологоанатома на время отпусков. Нуачо? Согласился. Хоть какие-то копейки. При этом на морг продолжали падать различные блага.

 

Во время очередного патанского исследования обнаружился у трупа хороший инфаркт (в истории - классическая клиника острого аппендицита). История была попрошена к переписи. Округлив глаза от изумления (прошу помнить о моем тогдашнем юном возрасте), я отказал. Блага и прочие "дружбы" резко закончились. Попутно узнал о себе много нового. Зато была положена основа авторитарного режима судебно-медицинской службы. :)/>

[SParilov]

Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой :)/> (или ПУЗЕ, кому что нравиться), а патофизиология для чисто конкретно реальных экспертов - самое страшное ругательство :)/> .

[Edwin]

И почему Сергей?

[LEX]

в моей деревенской больничке КАКи - по сути простая констатация того компромисса, который достигается путем полемических переговоров непосредственно у стола

хм, судя по кинематографу- в самом демократичном суде- американском- тоже часто сам суд просто констатация договоренности защиты и обвинения- причем это и не скрывается ...так почему бы и не взять пример с оплота демократии? ;)/>

Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой :)/>

хм. вот если бы она там не оказалась- это странно было бы :)/> -и требовало вдумчивых разъяснений - как так- все в :)/> , а только СМЭ наука в другом органе :)/> А нынешняя ситуация как раз ясна и понятна- все дружно там, никто не высовывается ;)/>

ЗЫ - а про патофизиологию- тоже не понял- она то при чем? :wow:/>

[myt]

ЗЫ - а про патофизиологию- тоже не понял- она то при чем? 8(/>

Просто некоторые считают патофизиологию главной из наук для СМЭ и ПА. Хотя учебники все древние и доказательностью некоторых постулатов и не пахло там. :Р/>

[ТМВ]

Почитал Эдварда и ТМВ и понял, почему судебно-медицинская наука в большой 8(/> (или ПУЗЕ, кому что нравиться), а патофизиология для чисто конкретно реальных экспертов - самое страшное ругательство :Р/> .

категорически не согласен.

 

Судебно-медицинская наука всегда была, есть и будет в обозримом будущем падчерицей от медицины. Ни ручейка денег, ни приступов совести от верховных правителей минздрава простые судебные трупорезы вот уже несколько десятилетий не наблюдают. Поэтому СМЭ не в жопе, она - нигде!

 

А если учесть, что мы практически официально стали придатком госкомстатовского произвола вкупе с террором от сосусков и прочих "надзоров", то ругаться словом "патофизиология" в каком-нить россиянском левоохренительном органе (а больше мы нигде и не нужны) - смертельно опасно.

 

Однако, слава Энторнету, есть ещё площадки, где мы имеем возможность хотя бы изредка чтить своих "подпольщиков" и яростно внимать их рассуждениям о чисто конкретной реальной науке. А посему - спасибо вам, друзья-корифеи, за то, что не даете бесславно сгнить остаткам наших мозгов.

[Alex]

Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

[SParilov]

Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

а кто девок не е...т не судебный не эксперт.

[Klokin]

Кто спирт не пьет, не кроет матом, тот не патологоанатом.

В свое время, существовало выражение "...кто в раковину не ссал, тот не хирург..." :Р/>

[Дудок]

В свое время, существовало выражение "...кто в раковину не ссал, тот не хирург..." :Р/>

Только покойник не ссыт в рукомойник.

[Edward]

Главное не понятно, речь идет о патанатомии, а почему-то судебка в :Р/>. Судебка от присоединения выиграет. Теряет патанатомия. Но процесс превращения патанатомии в клиническую морфологию - закономерный. Что ни делай, как ни бодайся, а Титаник утонет.

 

У нас, кстати, опять патологи погнали на уровне Минздрава пургу о передаче нам своих вскрытий. Но мы только недавно поглотили соседнее бюро. И поскольку объединение какое-то уже случилось, чиновники на второе объединение уже не пошли (слишком много реформ подозрительно). Так что на пару лет наше бюро от патологоанатомических вскрытий отбрыкалось. Ну а на Пензу поглядим, чем у них все кончится. Может, все еще и хорошо выйдет. Еще и опыт перенимать будем. Я вот сейчас думаю, как рыбку в этой мутной воде словить.

[Edwin]

У нас тоже есть похожий процесс. Вскрытия трупов в патанатомии умирают как класс. Старые патанатомы уходят, а новые вскроют в своей жизни для экзамена 100-200 трупов и потом смываются из секционного зала в лабораторию.

 

Я во время работы в ведущей университетской патанатомии чуть светилом вскрывательного исскуства не стал :Р/> Они вскрытий все боятся и не любят, читай и не умеют толком. Вскрытия у нас там были неким актом или действом по изъятию биопсий. Мои молодые коллеги-патанатомы, по моему ощущению, рассматривали вскрытие, как постмортальную биопсию для получения набора проб. Все решения они принимали по случаю исключительно после большого гистологического исследования всего и вся вместе с иммунгистохимией. Хотя в 2/3 случаев уже на вскрытии было всё ясно как белый день. Но они заточены на микроскоп. Это их инструмент. Без микроскопа они как слепые котята. Вроде и видят всё, но крайне не уверены и хотят всё гистологией перепроверить.

 

Да и трупов там было очень мало. Родственники не хотят чтобы трупы вскрывались. Да и клиницисты тоже не особо хотят, а они и должны родственников на вскрытие уговаривать. А у нас в каждом втором вскрытии расхождение по диагнозам шло. Лишняя головная боль всем. А так историю болезни красиво написали, похоронили и всё в ажуре. Патанатомам тоже особо расхождения не нужны были. От клинических конференций у всех поднималась изжога. Там все друг друга так жёстко опускали, что я перед каждой конференцией неделю в библиотеке сидел и готовился. А ещё эти козлы-клиницисты по препаратам вопросы задавали. На конференции обязательно гистосрезы через beamer на большом экране показывать надо. Ну а конференции примерно раз в неделю и обязательны для всех. Ну так клиницисты глаз набивают на гистопрепаратах и начинают потом тупые вопросы задавать что за клетки и почему. Я там чуть не поседел... Но вскрывать трупы они не хотят.

 

Проф. зав кафедрой извинялся в моём присутствии перед молодыми врачами-патанатомами за то, что им придётся вскрытвать трупы! Прямо так и сказал, что к сожалению пока что ещё продолжают трупы вскрывать, хотя это и не современно 8(/> Но цель у них всё перевести на биопсии.

 

Так что у нас в патанатомии умирает вскрывательная наука.

[Edward]

Так что у нас в патанатомии умирает вскрывательная наука.

И в России вскрывательная патанатомия умрет вместе с Париловым. Он сейчас последний из могикан или последний бойскаут, кто еще не боится замарать руки при вскрытии и пободаться с клиницистами на конференциях.

[SParilov]

Конец всей медицине, а нам в первую очередь :(/> , ибо морг между гаражом и помойкой.

http://alla-astakhova.ru/bez-illyuzij/

[Исмагилов Рауль]

Из этой статьи я понял следующее:

-симпотяшка лоббирует чьи-то интересы: нужно\нехватает\дыра в 690 арбузов;

- перестать воровать,что сопоставимо с окриком в глухой лес....

-будет х...во;

Только,вот, кому? ;)/> :(/> :)/> :ass/>

[Konst&INN]

От клинических конференций у всех поднималась изжога. Там все друг друга так жёстко опускали, что я перед каждой конференцией неделю в библиотеке сидел и готовился. А ещё эти козлы-клиницисты по препаратам вопросы задавали. На конференции обязательно гистосрезы через beamer на большом экране показывать надо. ... Ну так клиницисты глаз набивают на гистопрепаратах и начинают потом тупые вопросы задавать что за клетки и почему. Я там чуть не поседел...

Примерно то же самое происходит у военных СМЭ в России.

[LEX]

будет х...во;Только,вот, кому?

почти всем :(/> ... А нам-то однозначно :)/>