Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум
Sign in to follow this  
SParilov

разные окраски и их диагностическая ценность

Recommended Posts

SParilov

Хочу снова возбновить эту тему. Смотрю миокард сейчас в 3-х окрасках (один и тот же блок) несколько кусков, сложная. Срез ГОПФ, срез ВГ, срез ГЭ. По Ли - хоть в армию посылай, жил бы да жил. Выраженный перивазальный кардиосклероз по ВГ. ГЭ - очаговая неравномерная гипертрофия, но таки виден межуточный отек и неравномерное кровенаполнение сосудов МЦР. А вот при ПМ (поляриз. микроскопии Х800) что на ГЭ, что на ВГ шикарная релаксация саркомеров, мелкоочаговый распад миофибрилл, контрактуры 3 степени и поля зрения миокарда "изъеденого молью" (признаки некроза кардиоцитов), особенно в МЖП в области перехода в мембранную часть (АВ узел). Т.что я еще более убедился, что окраску ЛИ надо засунуть в :ass/> тому гистологу, который на него ссылается, а скорее всего тому начальнику, который ее требует :)/> :work1:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
VDG

ещё раз подтверждение поговорки- всё познается в сравнении....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

:)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Вот, чего Вы так Ли обижаете, с 70-х годов у какого множества непонятных случаев была доказана "донекротическая стадия инфаркта миокарда", а потом оная была доказана у висельников, утопленников и прочих алкоголиков :)/> (шутка). Как говорил Жванецкий: "Может, руки надо помыть тому заскорузлому пацану, что колбу держит, тщательнее надо ребята".

А, если серьезно у Вас есть оригинальная статья Lie J.T., Hotley K.F., Kampa W.R. 1971 года, где эта окраска впервые появилась на свет. Не могу её нигде найти.

Что ещё по окраске ГОФП, мне давно мысля пришла в голову, там субстратом, что красится является протеин или комплекс протеина с фосфолипидами, а если при помощи иммуногистохими его найти или подтвердить уже найденный москвичами (если не ошибаюсь Федуловой). Так что, может оказаться, что бродяга Ли не такой уж и балбес. Во, белорусы гистохимию делают и нормально, просто протоколы нужны единые для всех и краски одинаковые и по-возможности "штуковина", что всё это красила (лаборант, лучше аппарат), а то передержишь срезы в ацитоне у всех отрицательный результат, недодержишь - положительный.

Share this post


Link to post
Share on other sites
SParilov

потом оная была доказана у висельников, утопленников и прочих алкоголиков :)/>

Дык у висельников и утопленников ПУЗА другая, причем тут окраска ЛИ, и донекротическая инфаркта, которая не ранее чем через 40 мин в поляризации видна, а до этого обратимые изменения КЦ (что инфарктом ну ни как не назовешь). Т. что ценность ГОПФ у висельника и буль-буля явно равна ценности измеренного ПУЗА :(/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Дык у висельников и утопленников ПУЗА другая, причем тут окраска ЛИ, и донекротическая инфаркта, которая не ранее чем через 40 мин в поляризации видна, а до этого обратимые изменения КЦ (что инфарктом ну ни как не назовешь). Т. что ценность ГОПФ у висельника и буль-буля явно равна ценности измеренного ПУЗА :)/> .

Ну, как-то, так сумбурно, но товари-с-щ, товарис-ща пнимает, но ты меня увжешь? Люблю юмор во всех его проявлениях!

Как говаривал мой вчитель (это по Украински - "учитель"), козах по рождению и чисто русский по происхождению, писать надо "леге артис", но мы то с Вами понимаем, что это значит :(/> , а хочется как у Булгакова: "...что есть истина, безумец?!" Да, да... печаль, никто ещё договора с дьяволом не подписывал?

Вот, вспомнил свою учительницу по русскому, не зря ставила мне тройки

Edited by Unior

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Меня честно интересует оригинал статьи Lie J.T., Hotley K.F., Kampa W.R. 1971 года,

Edited by Unior

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

Дык у висельников и утопленников ПУЗА другая, причем тут окраска ЛИ, и донекротическая инфаркта, которая не ранее чем через 40 мин в поляризации видна, а до этого обратимые изменения КЦ (что инфарктом ну ни как не назовешь). Т. что ценность ГОПФ у висельника и буль-буля явно равна ценности измеренного ПУЗА :)/> .

Щас, типа дошло, ирония Ваша, просто Вы мою шутку юмора не поняли, я и пытался донести, что миокард красился ГОФП положительно и у висельников и утопленников, не говоря уже об алкоголиках, отсюда и пошла ветка на коронарогенные и некоронарогенные повреждения миокарда, что сказать,кмс и доктора получены, как Шевчук поёт "Это все,что останется после меня, это все,что возьму я с собой". Не, с Ли ещё можно поработать. ИМХО

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kvaker

Доброго всем дня. Откровенно говоря - видящий глаз все может заметить при стандартной Г/Э окраске. Исключение - Судан3, Шиффа и Перлса. Я лично дополнительно крашу уже после проведения первичного исследования стекол. Зачем перегружать лаборантов?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Andru186

Уважаемые! Подскажите пожалуйста! в норме по Перльсу в селезенке должны же сидероциты красится? крашу селезенку и ничего нет... отрицательная реакция во всех случаях, пробовал хлорид железа в кровяную соль кидать- синеет(правда почему то хлопьями) а в ткани не красится. И соляной кислотой предварительно обрабатывал, и даже кислотой+спирт по 30 минут в термостате держал, а селезенка пустая... у меня гранаты не той системы, или так и должно быть?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Или железо не той марки.

Гистологи говорят, что тоже видят далеко не всегда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

У нас в гистологии к каждому срезу с окраской на железо прикладывается тестовый срез со старым кровоизлиянием. Если тест окрасился на железо, то значит проводка и окраска была корректной. Если тест не окрасился, то лаборантка чего-то не так сделала. Приходится все повторять.

 

Попробуйте вместе с препаратами параллельно тестовый срез окрашивать. Очень оценка упрощается.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward
Posted (edited)
Цитата

Реакция Перлса - используется для гистохимического выявления соединений трехвалентного железа в срезах различных органов и тканей. Предпочтительна обработка парафиновых срезов. Выявление соединений железа по методу Перлса основано на реакции образования берлинской лазури. Метод позволяет выявлять железо в составе гемосидерина - железосодержащего пигмента, образующегося из гемоглобина в результате внутриклеточных превращений.
Результат: ионы трёхвалентного железа - голубые, коллаген - пурпурно-красный. Цитоплазма, мышечная ткань, роговой слой эпителия, нейроглия и эритроциты - жёлтые.

Иными словами, данная реакция выявляет гемосидерин. Дело это нужное, поскольку на рутинных срезах все пигменты за исключением угля, выглядят одинаково: гемосидерин, билирубин, биливердин, гематоидин, меланин. И даже формалиновый пигмент немного похож, и неопытный гистолог может его спутать с гемосидерином. Именно для дифференциальной диагностики всех этих пигментаций и разработана окраска по Перлсу. Отсюда имеет смысл ее использовать только в тех случаях, когда гистолог по рутинным срезам не может достоверно дифференцировать вид пигмента. Когда это важно? Например, в онкоморфологии при дифференцировке гемосидерина и меланина.

Самая первая моя диагностическая ошибка как клинического морфолога была связана именно с проблемой дифференциальной диагностики гемосидерина и меланина. В больницу поступила женщина с опухолевым образованием в молочной железе. Образование удалили, прислали на гистологию. Работал я тогда в мелкой лаборатории, в которой все, кроме соскобов эндометрия гнали через замораживающий микротом. На замороженных срезах я увидел явно злокачественную опухоль папиллярного строения с резкой коричневой мелкоглыбчатой пигментацией самой опухолевой ткани и по ее периферии. В толще опухоли кровоизлияние по типу хронической гематомы. Из анамнеза: перед клинической манифестацией опухоли была травма этой области груди с кровоподтеком. Направительный клинический диагноз: рак молочной железы. Ну у меня все и сошлось. Выставил папиллярный рак с кровоизлияниями и гемосидерозом. Пациентка была направлена на мастэктомию в областной онкоцентр. Там ее долго крутили, запросили влажный архив, сделали качественные срезы, окрасили по Перлсу и установили, что это не гемосидерин.  Стало быть, это меланин, а опухоль - меланома. Но первичного очага не было. Через несколько месяцев выяснилось, что это действительно метастаз меланомы, а первичная опухоль локализовалась на большом пальце стопы под ногтевой пластинкой.

Вот для чего нужен Перлс. В судебке же в большинстве случаев достаточно опыта для диагностики гемосидероза. Бывает сложно отличить билирубин от гемосидерина в старых кровоизлияниях, но и большой беды не будет. Я просто их описываю как пигментации гемоглобинового генеза. Но обычно никаких проблем не бывает. Ниже на фотках привожу примеры обоих этих пигментов (указаны стрелками). Использование Перлса да еще с тестовыми объектами немецкими коллегами рассматриваю как нецелевое расходование средств, предназначенных на построение материально-технической базы российской экономики.

 

281623256_.jpg.de9ed419b8fa375f25203992fc1a21c0.jpg

 

2137910304_.jpg.71b15688ed14d066e306ae9e60f9e3bb.jpg

Edited by Edward

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Вот участок по периферии старого кровоизлияния. Гемосидерофаги хорошо видны, каждый можно сосчитать. Зачем их красить по Перлсу?

 

1094981141_.jpg.183b93553c5532d566a447b24bc729ec.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

А вот этот внутриклеточный пигмент - липофусцин. Почему именно он без гистохимического подтверждения? Да потому что гепатоциты не могут синтезировать ни гемосидерин, ни меланин. Равно как и клетки сетчатой коры надпочечников.

 

371113130_.jpg.af715a62bd650644ec5ac90466efd1d0.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

А вот тут формалиновый пигмент, выпавший на фоне субарахноидального кровоизлияния. Имитирует гемосидероз, но никакого отношения к прижизненной эволюции повреждений не имеет, выпадая посмертно в ходе формалиновой фиксации.

 

755799758_.jpg.a2303f0a922ead0a8377b97c426382f8.jpg

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anastasia

К фотографии старого кровоизлияния - это запросто может быть липофусцин/цероид - продукты распада клеточных мембран. 

К фотографии печени - в гепатоцитах, кроме липофусцина, редко, но бывает желчный пигмент, гемосидерин,  у некоторых животных - черный пигмент (но не меланин), появляющийся при определенной диете, некоторые другие пигменты неясного значения. 

Для того, чтобы минимизировать количество формалинового пигмента, необходимо использовать 10% забуференный формалин в объемном  соотношении с материалом не менее 10 к 1.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now
Sign in to follow this  



  • Новые сообщения

    • Kristin
      Сложности в проведении судебно-медицинской экспертизы отравлений заключается в том, что к моменту проведения исследования трупа бывает мало следственных данных; недостаточно полные записи в медицинских документах, сходство клинических проявлений отравлений в начальных стадиях отравления, многие яды не вызывают видимых изменений, отсутствие специфических признаков при судебно-медицинском исследовании трупа в случае отравления функциональными ядами, неполное доказательство лабораторных методов исследования. Для доказательства отравления проводится комплексное исследование, начиная с осмотра места происшествия, материалов следствия, медицинских документов, судебно-медицинского исследования трупа и данных судебно-химического и других лабораторных методов исследования. Судебно-медицинская экспертиза представляет сложный процесс всестороннего исследования как по объектам, так и по методам исследования. В каждом конкретном случае необходимо установить или исключить факт отравления, если таковое было, определить яд, которым оно вызвано.Почитайте литературу,это малая часть из статьи
    • Edwin
      Предлагаемый вами вариант "хр. отравление приводит к атеросклерозу и гипертонии" описывается в медицине понятием профессиональное заболевание. Его надо доказать. Проблема заключается в том, что атеросклероз и гипертония не относятся к перечню проф. заболеваний. Этими болезнями могут болеть и неработающие граждане.   Ваша попытка отклонить заключение эксперта по основной причине смерти "разрыв сосуда основания мозга" на основании того, что он что-то там третьестепенное, типа цвета глаз, длины волос, сопутствующего заболевания  и т.д и т.п. не так описал.... старый приём адвокатов. Логика утверждения простая - "Если рубашку эксперт описал не правильно, то уж труп-то вскрыл явно неверно". Мотивация как бы понятна всем участникам судебной тяжбы, но в реале крайне редко приводит к победе стороны адвоката.   Нам, в принципе, всё равно, кто в данной тяжбе победит и кто прав, а кто нет. Вопрос для нас стоит просто. Можете вы доказать по имеющимся данным, что человек умер от отравления? Ответ: Нет. Нравится он вам, подходит он вам? Не имеет никакого юридического и медицинского значения. Дело с точки зрения доказательства гипотетической вины работодателя бесперспективное. Не докажите ни за что. Во всяком случае не при помощи результатов вскрытия.   Если конкретных адекватных вопросов более не поступит, то тему закроем за исчерпанностью.
    • Kristin
      Заболевание стоит- гипертоническая болезнь, с точностью до 1000%могу сказать что отец ей никогда не болел, мама гипертоник, знаю о чем говорю!!! Отравление было систематическое, после похорон узнали что противогазы он не получал, смэ работал вслепую, ибо на момент вскрытия не обладал нужной информацией, вопросы также поставлены некорректно,свидетель, он же работодатель, соврал что они там жили и вроде как человек умер в своём доме. Прочитав море литературы на эту тему, гипертония могла быть вызвана отравлением, острый бронхит тоже непонятно откуда вылез. В семье отца все долгожители минимум 80 лет, рака, инсульта, инфаркта, варикоза итд ни у кого из семьи нет и не было, предрасположенности ноль, питался он всегда правильно, никаких полуфабрикатов, молочка, творог, в основном все варёное, зелень итд.Я к тому могло ли систематическое в дыхание пестицидов, гербицидов, спровоцировать данные болячки?? К эксперту вопросов нет, ах да, ещё работодатель имеет некие навыки в медицине, далеко не глупый человек, мог водку влить уже как понял что не спасти, в день смерти. Ещё он описал симптомы предсмертные как,, затухающее сердцебиение и миоз зрачков,где-то читала что симптом именно отравления химией. и если не сложно ответьте, что такое,, зияющая голосовая щель,? На ошибки не обижайтесь, ребёнок висит на шее, нет времени перепроверить, надеюсь только на т9. Заранее огромное человеческое спасибо. 
    • Kristin
      Хроническое отравление могло вызвать,, удар,, как вы выразились? Человек на протяжении года медленно травился едкой химией. Ну и доза алкоголя, слишком мала, чтобы на неё свалить а вот скрыть следы чего либо, вполне. В моче же алкоголь от предыдущего дня, пил человек 3-4стопки и спать. 
    • Stagman
      Вспомнил свой случай...Приходит следователь, надо, мол, обсудить механизм травмы, посоветоваться, проконсультироваться...Что, откуда...Направление удара, место первичного контакта...Какая машина предположительно могла быть (пешеход погиб). Я с ним минут 40 разговариваю, рисую схемку, размышляю...И он в завершении моих умничаний: "Да. В общем-то, судя по записям с камер, у нас так и получается". Занавес.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...