Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

genosys

Забор материала для последующей генетической идентификации

Recommended Posts

genosys

Дано поле с сотней погибших в разной стадии трупных явлений. Что и как брать правильно для надежной генетической идентификации? Как правильно хранить материал?

Для разных стадий по-разному. Если разложение очень сильное, надежнее брать зуб с пульпой или кусочек кости, их лучше замораживать или также можно высушить. В остальных случаях, как я уже сказал, проще всего брать кровь и высушивать. Последнее самый простой и надежный способ хранения.

Вообще, проще сказать что точно брать не стоит: любой материал с наружным загрязнением, любую явно гнилую ткань, а также печень, панкреас и кишечник, если прошло >неск. часов с момента смерти (в железах ферм. активность очень высокая, там ДНК разрушается прежде всего; в кишках - бакт. загрязение и переваривание ДНК ими же).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Для разных стадий по-разному. Если разложение очень сильное, надежнее брать зуб с пульпой

Обратить внимание на то, что зуб должен быть с пульпой

Кариозные (гнилостная трансформация+комптаминация чужой ДНКой) и пломбированные (при сверлении зуба происходит температурная деградация ДНК) не брать

Share this post


Link to post
Share on other sites
black doc

ногтевая фаланга не подойдет?

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

ногтевая фаланга не подойдет?

Подойдет, но куда столько-то? Это уже перебор будет, да и хранить неудобно, только замораживать.

Share this post


Link to post
Share on other sites
black doc

думаете надо морозить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
black doc

зато для условий, заданных Вилом самое то.

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

думаете надо морозить?

Дык, иначе просто сгниет до лаборатории, особенно летом. Есть конечно специальные консерванты, но по-любому с ними возни больше, ткань измельчать нужно.

 

зато для условий, заданных Вилом самое то.

А с кровью какие-то проблемы? Если со шприцом возиться долго/неохота, можно просто небольшой разрез мышцы сделать, чтобы ватную палочку всунуть и дать ей кровью пропитаться. Этого хватит за глаза.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Генозис, я предполагаю, что крови уже там давно нет. В привычном лабораторном смысле. Остается самое надежное целый зуб или фрагмент ребра (грудины, бедра). Я правильно понял?

Share this post


Link to post
Share on other sites
black doc

Vil, лучше ногтевую пластину. по опыту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

берем мышцу во флакончик 10 гр, зуб, волосы с луковицей, ногти, диафиз бедренной, крыло подвздошной, поясничный позвонок - каждый раз генетики от конкретного случая рекомендуют

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Генозис, я предполагаю, что крови уже там давно нет. В привычном лабораторном смысле. Остается самое надежное целый зуб или фрагмент ребра (грудины, бедра). Я правильно понял?

Надо тогда определиться с условиями. В течение неск. дней постмортем при умеренных температурах ничего с кровью не случится. Я однажды выделял РНК параллельно с ДНК из крови самоубийц. У одного трупа, пролежавшего 3 дня в пруду выделилась РНК с RIN 9.3! Чтобы было понятнее, RIN - это показатель целостности РНК, варьирует от 1 до 10. Из свежей крови при обычном выделении RIN обычно выходит ок. 8 - это хорошее качество считается. А тут у 3-дневного трупа - 9.3. Ни за что бы не поверил, кабы не сам делал. Есс-но, если уж РНК может так сохраняться, то ДНК и подавно.

 

Надежнее всего, конечно, собирать зубы и костный материал - фрагменты бедренной кости или ребер. Есть опредленные рекомендации как собирать костный материал, очень много внимания уделяется предотвращению контаминации и консервации образцов. Если все делать "по книге", это довольно большая морока (если интересно могу инструкцию выложить). А вот, есть в открытом доступе: http://link.springer...0/fulltext.html

Можно конечно просто отрезать фалангу и предоставить генетикам возиться с гнилым мясом, но ей-богу проще и надежнее в плане контаминации добыть и высушить капельку крови.

 

берем мышцу во флакончик 10 гр, зуб, волосы с луковицей, ногти, диафиз бедренной, крыло подвздошной, поясничный позвонок - каждый раз генетики от конкретного случая рекомендуют

Затейники они у Вас :Р/> Всяко бывает конечно, но если доступны и нет локальных повреждений - зуб, бедро, ребро, в таком порядке; уж именно ногти-то зачем могут понадобиться я просто теряюсь в догадках :)/> Собс-но, только в одном случае - искать ДНК преступника под ногтями жертвы, вряд ли для поля битвы актуально.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Anton

В наших пенатах тоже рекомендуют изымать именно ногтевую пластинку (с ростковой зоной) у всех неопознанных.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

последний раз у 5-и месячного висельника как раз захотели ногти (что и было проще всего).

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

В наших пенатах тоже рекомендуют изымать именно ногтевую пластинку (с ростковой зоной) у всех неопознанных.

Безусловно, в большинстве случаев из нее можно будет выделить достаточно ДНК, но проблема в контаминации. Ногти в этом смысле - хуже не придумаешь. Зачем лишний риск, при наличии альтернатив, я совершенно не понимаю.

 

Чтобы не быть голословным, вот тут рекомендации ISFG (Международного Об-ва Судебных Генетиков) по работе с жертвами массовых катастроф (DVI), там есть Табл. 1 по забору образцов (см. аттач). Если разложение не зашло далеко, преимущественно забирается кровь (упоминают еще и соскоб слизистой рта, что несколько странно, я бы не стал, кроме разве что еще теплого трупа), иначе - зубы и кости, а при воздействии огня еще возможен соскоб с внутр. поверхности мочевого пузыря (не знал).

 

последний раз у 5-и месячного висельника как раз захотели ногти (что и было проще всего).

Извините, но это ересь какая-то, видимо отечественного происхождения.

post-4036-0-64535200-1402998951_thumb.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

от бы на русском

 

а, нет, доступно

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Кстати, там упоминается FTA card - это конечно еще удобнее и надежнее ватной палочки. Собс-то, это такой бумажный конвертик с фильтровашкой внутри, пропитанной специальным состовом для лизиса клеток крови и консервации ДНК (на самом деле, просто р-ром мочевины). Они достаточно распространены в клиниках, наверняка в России тоже. Удобны и для сбора крови и для хранения и для ген. анализа (там даже выделять ДНК не требуется, кружочек фильтровашки выбивается из карточки биопсийной иглой и помещается прямо в пробирку).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Генозис, спасибо за квалифицированные комментарии и ссылку на рекомендации.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Klokin

Начальница УВД-шного ЭКЦ трендела (на конференции) что они по пластинке перхоти идентифицировали личность, после этого от меня к ней (с большим приветом) идет на генотипию любой материал биологического происхождения (кроме разве что дерьма), а впрочем что лаборантам понравиться - то и получат...

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Начальница УВД-шного ЭКЦ трендела (на конференции) что они по пластинке перхоти идентифицировали личность, после этого от меня к ней (с большим приветом) идет на генотипию любой материал биологического происхождения (кроме разве что дерьма), а впрочем что лаборантам понравиться - то и получат...

Ох, блин... трындеть-то мы все умеем :Р/> Действительно, можно даже по одной клетке личность установить, не то что по пластинке перхоти. Проблема в том, что только при определенных условиях, т.е. не всегда. Все эти протоколы и рекомендации разрабатывают именно с целью проведения успешной экспертизы при наиболее широком наборе условий и наиболее воспроизводимо. Поверьте, не дураки этим от безделья занимаются :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
SLeonov

Кстати. Есть чудо пробирки в которых кровушка не гниет. Офигенная штука.

На сайте КримМаркета продается.

ОффТоп. Просто интересно. А еще контаминацию криминалисты делают, когда пальчики ищут: магнитной кисточкой ДНК переносят!

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

Кстати. Есть чудо пробирки в которых кровушка не гниет. Офигенная штука.

На сайте КримМаркета продается.

Вы наверно про PaxGene tubes? Штука действительно офигенная, но в основном для консервации РНК из свежей крови. Для ДНК такие пробирки тоже есть, и мы их даже использовали в одном проекте, но на самом деле для форензик задач это явное излишество (и стоят они сами и соотв. наборы для выделения ДНК из них о-го-го!). Обычное высушивание и хранение при низкой влажности, даже без всяких FTA cards, обеспечивает необходимую сохранность ДНК на многие десятки и даже сотни лет.

 

ОффТоп. Просто интересно. А еще контаминацию криминалисты делают, когда пальчики ищут: магнитной кисточкой ДНК переносят!

Предотвращение контаминации экспертами - это тоже очень важная тема. Вот только сегодня появилась в онлайне статья про новый метод устранения ДНК-загрязнения инструментов, используемых криминалистами и СМЭ. Предлагается разрушать ДНК воздействием газообразного этилен оксида, авторы говорят, что его эффективность выше, чем у гамма- или микроволнового облучения. Вдобавок, газ гораздо удобнее также широко используемых растворов для устранения ДНК, которые вряд ли подходят для кисточек дактилоскопистов например.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Klokin
      "Классику" в топку - высосанная из пальца первичность. Нет ни малейшей анатомической, либо какой другой предпосылки указывающей на то, что первично должно пробивать "крышу". Я говорил с авторами "диагностикума" спрашивая,а проводили ли они исследования по статистическим данным? - нифига, все на уровне, - "нам кажется так чаще бывает и "где-то уже описывалось"". Конечно, с болезненным истончением, например при осеопорозе, это может быть связано,но....он поражает обе,мало того все пластинки отдела позвоночника. Скорее всего это связано с индивидуальным от рождения строением. Естественно, патологически измененная костная структура будет срастаться дольше (но клин компрессионно измененного позвонка остается на всю жизнь). Вся лабуда вокруг сломанного позвонка, с тенденцией к резорпции, сохраняется не то, что бы 2-3 недели,но и до 1,5 месяцев, все завистит от объема разрушения, возраста и уровня одела (будучи травматологом, делал регулярно блокадывокруг,дабы уменьшить болевой синдром, так вод ткнешь чуть не туда - в гематому, уже лизированая, коричневая кровь и через 1,5-2 месяца может попасть в шприц). Короче - это еще не признак повторной травматизации. 
    • Кузьмич
      И их великие работы, тоже))
    • VDG
      Добрый день, коллеги! Хотелось бы услышать Ваши мнения! Привлек внимание случай травмы поясничного позвонка. Вроде как почти классика, но с некоторыми особенностями. Коротко по обстоятельствам: Женщина, возрастом чуть более 60-ти лет, естественно, с наличием остеохондроза, деформирующего спондилеза, грыж дисков поясничных позвонков. С одного из дней (травму при этом отрицает), почувствовала выраженный болевой синдром, по поводу которого обратилась в лечебное учреждение для лечения, в т.ч. снятия болевого синдрома (просила сделать ей блокаду).  Её перенаправили к мануологу, который без всякого обследования (рентгенологического в том числе),  провел "мышечно-фасциальный релиз" (а со слов потерпевшей- резко надавил в область поясницы), после чего усилился болевой синдром. В связи с непрекращением болей и резким ограничением движений, через 6 дней обратилась в стационар. При проведении рентгенографии выявлен компресиионый перелом 4-го поясничного позвонка с незначительным смещением отломков (небольшой фрагмент нижне- передней части смещен несколько кпереди), с деформацией и вдавлением кадуальной пластинки, вертикальной линией перелома. Через 2 дня проведена КТ, на которой выявлено (кроме перелома) наличие КТ признаков отека задней продольной связки и наличия крови на этом уровне.         При исследовании диска с КТ приглашенным специалистом, отмечено снижение высоты тела позвонка в середине почти в 2 раза по сравнению с передними и задними отделами, а так же признаки неравномерной оссификации тела позвонка (это было расценено как признаки давности перелома не менее 2-3 недель).       Компрессионный характер перелома по своему виду не вызывает сомнений, единственно, что обычно по классике  (в т.ч. описанной в диагностикуме) -  первоначально происходит разрыв верхней костной замыкательной пластинки, а затем внедрение внутрь позвонка пульпозного ядра (в верхней части позвонка с формированием разрывного перелома), а в данном случае эти повреждения произошли по нижней костной пластинке - ОСОБЕННОСТИ механизма травмы?  И каковыми они могли быть?  Или это связано с "болезнененным"  изменением костной стуктуры позвонков?  В связи с этим и другие вопросы возникают: -играет ли роль это предшествующее измененение позвонков на сроки и рентгенологическую картину заживления перелома?   -при не менее 2-3-х недельной давности перелома, сохранялось бы наличие  отека связок и крови (или это проявления повторной травматизации?)?    
    • Klokin
      Истенные герои всегда засекречены и их имена можно озвучить не раньше чем пройдет 25-лет после смерти. (регламент от 1981 г по рассекречиванию персональных данных кадрового состава КГБ) 
    • Klokin
      А ты друзей детства вскрывал?, А коллег, с которыми проработал годы? Или на крайняк своего ребенка зашивал (швы накладывал), без обезболивания?
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...