Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Edward

Учебное потрошение трупов

Recommended Posts

Edward

Есть такая проблема. В наше бюро повадились обращаться всякие студенты, интерны и ординаторы хирургических кафедр, научные сотрудники и прочая ученая нечисть с просьбами дать им поупражняться пооперировать на трупах. Обращаются они письменно на адрес начальника. Тот ставит на их просьбах визу: "Оказать содействие в соответствии с законодательством РФ" и устно разрешает потрошить трупы. Студенты с этой бумажкой уже идут в конкретные морги, где им уже не возражают, ибо есть виза шефа + его устная просьба. Но в случае чего виноват будет не он, а тот сотрудник, бюро, кто конкретно разрешил резать трупы. Не знает ли кто законодательных актов, регламентирующих учебные операции на трупах до проведения судебно-медицинских исследований (т.е. без передачи этих трупов в научно-образовательные учреждения)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Silence

интересная тема. постою послушаю

Share this post


Link to post
Share on other sites
Джон

Статья 68. Использование тела, органов и тканей умершего человека

1. Тело, органы и ткани умершего человека могут использоваться в медицинских (за исключением использования в целях, предусмотренных статьей 47 настоящего Федерального закона), научных и учебных целях в следующих случаях:

(в ред. Федерального закона от 25.11.2013 N 317-ФЗ)

(см. текст в предыдущей редакции)

1) при наличии письменного волеизъявления лица, сделанного им при жизни и нотариально удостоверенного в установленном порядке, о возможности такого использования;

2) если тело не востребовано после смерти человека по причине отсутствия его супруга, близких родственников (детей, родителей, усыновленных, усыновителей, родных братьев и родных сестер, внуков, дедушки, бабушки), иных родственников, законных представителей или других лиц, взявших на себя обязанность осуществить погребение, в порядке и в сроки, установленные законодательством Российской Федерации о погребении и похоронном деле.

 

Федеральный закон от 21.11.2011 N 323-ФЗ (ред. от 28.12.2013) "Об основах охраны здоровья граждан в Российской Федерации"

http://www.consultant.ru/document/cons_doc_LAW_156793/?frame=7

© КонсультантПлюс, 1992-2014

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Чем может навредить студент у которого есть желание чему-то научиться и какие проблемы он может навлечь на эксперта? Я всегда искренне таким помогал, т.к. был таким же. На кафедрах анатомии и оперативки кроме старых плакатов и запыленных, растрепанных манекенов из папье маше ни хрена нет, а практики нужна. ИМХО: Так что дайте ему скорого трупа, пусть тренирует свои навыки на закрытых областях :)/> . Земля круглая, вдруг придется именно к этому бывшему студенту и обратиться.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

Дать, конечно, можно, но требуется юридическое обоснование правомерности таких вмешательств. А как эксперта меня всегда злила необходимость описания следов оставленных кем-то и проведенных без моего ведома манипуляций. Были случаи, когда студенты вводили в сонную артерию краситель и окрашивали половину лица трупа. Студенты потом уходят, а неприятности остаются.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Alex

И ведь что интересно. Штамповать никому не нужные, абсолютно незаконные акты можно. А вот помочь студенту - нужно юридическое обоснование. Куда катится мир.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

У меня на занятиях студенты курочат трупы от души, кроме случаев судебной перспективы и, разумеется, под моим контролем, без всяких наружных членовредительских штук. Внутрь складывается практически "кисель" из органов. Кроме того, стремлюсь специально подбирать для них бомжей. Проблем нет.

 

А вообще-то, есть вот такая фигня >>>, не знаю, пользуется ли кто этим.

 

Я руководствуюсь здравым смыслом (без лишних бумажек) и п. 48 из 346н:

 

48....Конкретный способ вскрытия трупа, последовательность и методику исследования полостей, внутренних органов, мягких тканей и скелета определяет эксперт, руководствуясь выявленными повреждениями, патологическими изменениями, имеющимися у него сведениями об обстоятельствах дела и поставленными вопросами.

 

Если для вскрытия мне нужно, чтобы труп зубами разорвали студенты, так и будет. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
до проведения судебно-медицинских исследований
прямо так и хотят-ДО? Ну . тогда получается-только в присутствии эксперта- остальное будет незаконно- порча вещдока до его исследования- как еще назвать?, и рано или поздно эксперт за сиё выхватит.....а эксперту такое удлинение работы нужно? Должна быть какая-то заинтересованность тогда. кроме морального удовлетворения, что помогаешь российскому здравоохренению пополниться хоть что-то умеющей подрослью...

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

у нас (беларусь) и у меня в частности никакие манипуляции ДО экспертизы недопустимы (на документы не ссылаюсь, ибо разница в законах). написавший и высказавший такое пожелание начальник сатисфакции не добился бы.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Да никто студенту и не даст тело с "мутным" анамнезом или с телесными повреждениями, т.е. то у которого просматривается хоть какая-нибудь судебная перспектива. Всегда найдутся "чистые" домашние или отказные бомжи. Было бы желание пойти навстречу молодежи и не параноить по поводу мифических проблем. Пять минут беседы, присутствие в зале нормального санитара и делов-то...

А все ребята которым я помогал и так благодарили без намеков и вымораживаний.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Мила82

мы и студентам разрешаем и врачи иногда просятся (недавно приходили, операция у них планировалась, которую они не делали по травматологии), так они к нам с начало пришли потренировались на трупе... и все манипуляции (не нами) с трупом проводятся под нашим контролем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

Единственное но.

Эти самые практиканты/студенты и т.п. должны представить бумажку с подписью научного руководителя, в которой будет указано какие конкретные манипуляции они с трупом производили... типа

"ВУЗ А. Кафедра Б. Группа В. Студенты Пупкин и Титькин. Выполнено: 1. Лапаротомия, ушивание желудка. 2. Пункция вены...Дата. Подпись. Печать или штампик какой...". Бумажку - к экспертизе. Описание этих посмертных медицинских повреждений - по минимуму: - там-то и там-то послеоперационные раны без кровоизлияний, ушитые узловыми швами. И все... :)/> давно никто не приходил... лучше так - :(/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Дудок

Ты со студента потребуешь бумажку, потом он с тебя потребует бумажку, потом тот кто бумажки выдает тоже потребует бумажки. Так и лесов не хватит для бумажной промышленности.

Сегодня ты послал студента или доктора без бумажки, а завтра он тебя зарезал - руку предварительно не набил.

У нас тренируются все и без бумажек. Потом очень благодарят.Даже грамоты и дипломы выписывают. Приятно!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Deni

без бумажки, Дудок, вазелина не хватит доказывать "клинические и медицинские цели" использования трупа. А также отбиваться от родственников и сусков от обвинений в продаже "на органы" и "убили-пытали-ножами резали". оно надо? а бумажная промышленность и так будет развиваться - что ж тут поделаешь...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edward

В том-то и дело, что у нас студенты режут востребованные трупы по вечерам и по ночам еще до того, как этот труп станет распределен в работу конкретному эксперту. И никто не может определить степень потенциальной криминальности этого трупа, т.к. в морге в это время находится только санитар. Проблемы учебных вскрытий в дневное время под контролем эксперта-преподавателя у нас нет. Но в любом случае интересует соблюдение законности. Пока, как я понял, все стихийно разрешают учебные манипуляции на трупах, особо не вдаваясь в формальности.

Share this post


Link to post
Share on other sites
avers

Edward!

 

Есть еще такой нормативный документ.

 

Постановление Правительства РФ от 21 июля 2012 г. № 750

"Об утверждении Правил передачи невостребованного тела, органов и тканей умершего человека для использования в медицинских, научных и учебных целях, а также использования невостребованного тела, органов и тканей умершего человека в указанных целях".

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

учебные манипуляции на трупе позволял только будучи в патанатомии

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Есть еще такой нормативный документ.

 

Постановление Правительства РФ от 21 июля 2012 г. № 750

Ссылка на данный документ под названием "фигня" дана в сообщении № 7 этой темы

Share this post


Link to post
Share on other sites
rudy

Есть такая проблема. В наше бюро повадились обращаться всякие...

И в моей конторке повадились всякие...омоновцы. Приходит их командир, мой друг, грит, надо бойцов к боевой обстановке приучить: трупы товарищей, их части тел и т.д. и т.п. После второй или третьей бутылки коньяка уговорил. С моей стороны было одно условие: в морге не блевать, а если случилась такая ботва - уборка за омоном, что было закреплено рукопожатием между поставщиком услуги и потребителем. Висельник, командир заводит личный состав, шутки, брибаутки пока наружное исследование. Как только секционный нож коснулся тела, 50% присутствовавших омоновцев стали блевать, пинками, оставляя за собой характерный след, последние были выкинуты за территорию морга. Оставшиеся, мучительно, прикрывая свои дыхательные пути руками. носовыми платками и хрен знает чем остались в секционной. От их командира вводная: убит товарищ, надо эвакуировать. Берут труп и по пластунски по следу блевотины их товарищей, убирая последнюю за собой, начинают этот труп эвакуировать из морга наружу, не зная, что последует следующая команда: граната, после чего на головы эвакуирующих падает вскрытый органокомплекс... В этот день весь нашатырный спирт морга был израсходован.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ramzes

Висельник, командир заводит личный состав, шутки, брибаутки пока наружное исследование. Как только секционный нож коснулся тела, 50% присутствовавших омоновцев стали блевать, пинками, оставляя за собой характерный след, последние были выкинуты за территорию морга. Оставшиеся, мучительно, прикрывая свои дыхательные пути руками. носовыми платками и хрен знает чем остались в секционной. От их командира вводная: убит товарищ, надо эвакуировать. Берут труп и по пластунски по следу блевотины их товарищей, убирая последнюю за собой, начинают этот труп эвакуировать из морга наружу, не зная, что последует следующая команда: граната, после чего на головы эвакуирующих падает вскрытый органокомплекс... В этот день весь нашатырный спирт морга был израсходован.

Вы это серьезно? :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Titanic

Белорусские омоновцы готовятся к какому-то нереальному замесу с летающими по воздуху органокомплексами? :)/>

У нас ходили курсанты Академии МВД РБ, даже дамочки среди них были, вроде без особых последствий. Хлипкие в вашей местности омоновцы какие-то... :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
solloom
...В том-то и дело, что у нас студенты режут востребованные трупы по вечерам и по ночам еще до того, как этот труп станет распределен в работу конкретному эксперту...

 

Не вдаваясь в приказы...вкратце... Этот бардак санкционирован руководством. Руководитель должен принять объект и передать его конкретному эксперту "как есть" для исполнения. Нарушена целостность объекта до исследования. Эксперт связывается с назначившим исследование (экспертизу) и вопрошает про разные дырки и разрезы.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Минобрнауки разъяснило приказ об ограничении контактов ученых с иностранцами: он носит рекомендательный характер Мит опередил
    • myt
      Мля... Ну я понимаю, что ваш вице-президент по-русски не читает. Но нельзя же просто на слово прессе верить. Даже вашей Вот первоисточник тут есть https://trv-science.ru/2019/08/13/inostranec-snimaj-chasy/ Если коротко:  - приказ относится к сотрудникам Минобрнауки и только; - приказ утверждает рекомендацию.  Ты же жил в России. У нас на приказы-то кладут, а уж на рекомендации ...    К тому же пресс-секретарь импера... эээ... президента нашего уже высказался по поводу этого приказа. И его высказывание было негативным. В условиях РФ это означает: "не обращайте на этого дурака [министра] внимания..."   P.S. Медленно к вам газеты доходят  Август 2019 https://www.rbc.ru/society/14/08/2019/5d53e60d9a79471f5c462313
    • Edwin
      Сегодня вице-президент нем. научного общества судебных медиков проф. Ритц-Тимме разослала всем членам организации информационное письмо. Собственно, она просто скопировала газетную статью и сопроводила комментарием "принять к сведению".   В статье сухо сообщается, что в РФ вступил в силу новый закон, согласно которому все российские ученые должны за пять дней до планируемой встречи с зарубежными коллегами сообщить об этом письменно в вышестоящие органы. В докладном рапорте они должны подробно сообщить с кем они встречаются приложив копии паспортов зарубежных коллег. Также необходимо объяснить с какой целью проводится встреча и какие темы планируется обсуждать.   Встречи разрешены только в присутствии другого советского учёного. Если зарубежного учёного пригласили в российское научное учреждение, то после проведённой встречи руководитель этого учреждения обязан составить письменный отчёт- протокол проведённой беседы.   Зарубежному ученому при встрече с российским учёным запрещается иметь при себе средства записи (камеры, смартфоны, лаптопы, планшеты и пр.). В случае если наличие наприм. компьютера на встрече крайне необходимо, то требуется получить письменное разрешение надзорной организации на использование конкретного электронного средства.   Встречи должны проходить  в пригодных для этого и подготовленных специальных официальных помещениях. Встречи российских учёных с зарубежными учёными в неформальной обстановке могут проходить только с разрешения руководителя и письменные отчёты об этих встречах должны быть сданы руководителю.   Эта инфа теперь пошла во все университеты Германии. Автор статьи предполагает, что хорошие и разносторонние контакты немецких и российских учёных последних десятилетий при строгом соблюдении вышеизложенных правил придут в полный упадок, что навредит обеим сторонам.
    • ramzes
      Это же СМИ! Им это событие без какого-нибудь дерьмеца освещать не интересно. Никакой интриги. Понравилось, наверное, на ток-шоу кормиться. А денег много не бывает. Есть еще вариант подзаработать. Виновные найдены, профиты и тумаки всем розданы. Можно вновь собраться, и, как говорят в "Что? Где? Когда?":  "А теперь слушаем правильный ответ!"
    • Edward
      Смена крупных фигур быстро не происходит. У нас шефа тоже снимали цельный год. Ждали, когда срок контракта истечет. Он весь тот год бюллетенил, да все отпуска свои использовал. А тут могли возраста подождать, хотя вопрос был уже решен.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...