Новая фотозагадка. Гадание на почке ребёнка.

[Edwin]

Уважаемые коллеги!

 

У нас в параллельном топике пошло обсуждение одного единственного морфологического признака чего-то там. Подтянулись статистически подкованные коллеги и стали предлагать оценить вес признака и тем самым его вклад в диагностической значимости. Подход, несомненно распространённый в современной медицине и всё чаще используемый и в судебной медицине.

 

Зачесалось у меня опять в одном месте :)/> И в качестве терапии позволяю себе предложить всем желающим простой эксперимент по значимости одного признака при постановке диагноза.

 

Фабула проста. Вскрыл сегодня труп ребёнка 3 лет. Причина смерти понятна и однозначна и случай не вызывает у меня никаких сложностей по причине ясных обстоятельств дела. Криминальная фраза, кстати :)/> которая сильно нелюбима некоторыми представителями чистой СМ науки и практики. Поэтому чтобы не отвлекать читателя ненужными подробностями публикую всего-навсего одну фотографию почек.

 

На фото есть морфологические находки, которые описаны в любом учебнике по судебке и многих монографиях. Опытный и не очень взгляд должен вообще-то такие находки, как минимум, отмечать в протоколе.

 

 

Вот теперь меня интересует всё, что вы можете сказать по данной морфологической картине. Может кто и причину смерти угадает, хотя я думаю что это невероятно, но прошу не стесняться.

 

Интересует меня подход к оценке диагностической значимости данной находки. Значима она? Вообще не значима? Когда встречается такое? Идеально было бы наприм. услышать нечто типа "с вероятностью в 17% это огнестрел" или "с вероятностью в 95% исключена крупозная пневмония".

 

Мне интересно попробовать нащупать на практике "ЦЕННОСТЬ" данного признака для практиков БЕЗ ОБСТОЯТЕЛЬСТВ ДЕЛА!

 

Задумка тупая, до безобразия, но вас никто не заставляет участвовать в этом гадании на кофейной гуще ;)/>

[prostofil]

Ценность есть, есть два очень интересных нюанса, но только в комплексе с остальными органами, мысли говорить не буду, т.к. сразу несколько патологий, с одинаковым воздействием на почки, когда они так и выглядят. Сложностей никаких. Но послушаю сначала, а то опять в тайных знаниях, которые скрываю, обвинят :)/>. А потом как их применю... ;)/> :)/>

[myt]

...но только в комплексе с остальными органами...

Ага, излюбленный избитый прием в нашей литературе. Все всегда конкретно изложено, но всегда есть ссылка на то, что надо к проблеме комплексно подходить :)/> Диалектически, так сказать :)/>

[prostofil]

Ага, излюбленный избитый прием в нашей литературе. Все всегда конкретно изложено, но всегда есть ссылка на то, что надо к проблеме комплексно подходить :)/> Диалектически, так сказать ;)/>

А тож, диалектика должна быть диалектически комплексной ;)/> Причем тайные знания еще не применял а уже пахан МИТ :)/> :(/>

Прав Вован , однако, а мы :pris:/> .

[nikitayev]

Признак Фабрикантова П. А. Точечные кровоизлияния ярко-красного цвета на слизистой оболочке почечных лоханок. Признак описан в 1955 году. Обычно встречается в одной почке.Почки при смерти от холода почти всегда полнокров­ны. Кровью переполнены капилляры клубочков и капил­ляры, питающие канальцы, а также артерии и вены. Кровоизлияния в слизистую лоханок представ­ляют собой мелкие ярко-красные точки числом 4—12, располагающиеся преимущественно в области чашечек лоханок. Признак Фабрикантова не специфичен, он встречается при отравлении угарным газом, а также при повешении и утоплении, септических состояниях, острых циркуляторных нарушениях.

[spirit]

Edwin У вас отличный фотоаппарат и фотограф, завидую белой завистью.

На снимке признак Фабрикантова, встречается при переохлаждении, отравлении, сепсисе, травме. Интактная паренхима имхо позволяет исключить два последних варианта

[daria]

ага и еще действия низких темпер..

 

.... ну можно еще пофантазировать и предположить поражение почек стрептококковой инфекцией...например, острый постстрептококковый гломерулонефрит...во как)) хотя нет погорячилась..

[VDG]

Кровоизлияния на слизистой оболочке почечных лоханок, но ещё здесь есть и неравномерность кровенаполнения- почки по типу "шоковых".

[Кузьмич]

Интересует меня подход к оценке диагностической значимости данной находки. Значима она? Вообще не значима? Когда встречается такое? Идеально было бы наприм. услышать нечто типа "с вероятностью в 17% это огнестрел" или "с вероятностью в 95% исключена крупозная пневмония".

А подход такой. Если признак есть-это что-то значит. А если признака нет, то это еще ничего не значит. Поэтому согласен с Простофилом. Надо смотреть в комплексе и "диалектически". Эдвин! Я очень сильно сомневаюсь, что причину смерти ты установил по одной почке. Без исследования остальных органов, лабораторных исследований, без учета обстоятельств дела. таким образом, ценность данного признака можно рассчитать следующим образом. Взять количество всех изменений обнаруженных на трупе (например, в случае переохлаждения-Пятна Вишневского С.М.Признак Десятова В.П.Признак Касьянова М.И.Признак Краевского Ф.Д.Признак Пупарева. Признак Пухнаревича В. А. Признак Райского М.И. Признак Фабрикантова П. А. и др.) приплюсовать известные обстоятельства и найти процент. Навскидку получается, что диагностическая ценность одного признака составляет около 10% в случае смерти от переохлаждения :)/>

[daria]

А подход такой. Если признак есть-это что-то значит. А если признака нет, то это еще ничего не значит. Поэтому согласен с Простофилом. Надо смотреть в комплексе и "диалектически". Эдвин! Я очень сильно сомневаюсь, что причину смерти ты установил по одной почке. Без исследования остальных органов, лабораторных исследований, без учета обстоятельств дела. таким образом, ценность данного признака можно рассчитать следующим образом. Взять количество всех изменений обнаруженных на трупе (например, в случае переохлаждения-Пятна Вишневского С.М.Признак Десятова В.П.Признак Касьянова М.И.Признак Краевского Ф.Д.Признак Пупарева. Признак Пухнаревича В. А. Признак Райского М.И. Признак Фабрикантова П. А. и др.) приплюсовать известные обстоятельства и найти процент. Навскидку получается, что диагностическая ценность одного признака составляет около 10% в случае смерти от переохлаждения :)/>

:)/>

[Edwin]

Кузьмич мысль правильно понял и развил в правильном направлении. Ну для облегчения постановки диагноза :)/> должен заметить, что я лично два момента в протоколе отметил: Кровоизлияния и разницу в окраске коркового и мозгового вещества. Мне показалось что на фото это видно.

 

Теперь прошу предлагать ещё другие возможные причины смерти. Ждём Простофила с его тайными знаниями. Потом я опять свою мысль попробую оформить в новый вопрос.

 

PS: Фото делаю сам, так как фотографа у нас сократили из-за безденежья :)/> Теперь вот сами кто во что горазд фоткаем, но не суть. При желании и тренировке каждый может научиться кнопку на аппарате жать. Аппарат у нас - обычная бюджетная зеркалка от Canon. Так что всё скромненько, но с любовью ;)/>

[genosys]

Кузьмич мысль правильно понял и развил в правильном направлении.

А я чего-то нифига мысли Кузмича не уловил :)/> Десять признаков одного состояния, значит ценность каждого признака 10%, так?

Блин, опять мы на разных языках говорим...

[Дудок]

По всей видимости, речь идет о шоковой почке, возможно, при острой кровопотере (или подострой).

[myt]

А я чего-то нифига мысли Кузмича не уловил :)/> Десять признаков одного состояния, значит ценность каждого признака 10%, так?

Блин, опять мы на разных языках говорим...

Не, это просто надо Кузьмича знать. Он забыл оговориться, что цифры взяты с потолка, просто для примера.

[Кузьмич]

Геносис. Я не буквально, а чисто конспективно. Мысль такова. Наличие одного изолированного признака практически ничего не дает. без учета других признаков. характерных для определенной причины смерти. Ну к примеру. Нашли мы признак Фабрикантова. Если говорить грубо, то он говорит, что примерно 10% за то. что смерть наступила от переохлаждения. А на 90%- от другого. Нашли мы еще, к примеру пятна Вишневского. Еще 10% в пользу гипотермии. Нашли еще ознобление- еще 10%. таким образом, чем больше признаков переохлаждения мы найдем, тем вероятность наступления смерти от переохлаждения будет стремиться к 100%, а вероятность смерти от другой причины будет стремиться к нулю. Еще раз повторю. дело не в цифрах, а в алгоритме.

 

Не, это просто надо Кузьмича знать. Он забыл оговориться, что цифры взяты с потолка, просто для примера.

ну да. Так оно и есть.

[myt]

Дык, регрессия...

[genosys]

Геносис. Я не буквально, а чисто конспективно. Мысль такова. Наличие одного изолированного признака практически ничего не дает. без учета других признаков. характерных для определенной причины смерти. Ну к примеру. Нашли мы признак Фабрикантова. Если говорить грубо, то он говорит, что примерно 10% за то. что смерть наступила от переохлаждения. А на 90%- от другого. Нашли мы еще, к примеру пятна Вишневского. Еще 10% в пользу гипотермии. Нашли еще ознобление- еще 10%. таким образом, чем больше признаков переохлаждения мы найдем, тем вероятность наступления смерти от переохлаждения будет стремиться к 100%, а вероятность смерти от другой причины будет стремиться к нулю. Еще раз повторю. дело не в цифрах, а в алгоритме.

Дык, я в соседнем топике и говорил про множественную регрессию. Как раз и не надо каждый признак отдельно рассматривать, а лучше все в комбинации. При этом может случиться так, что признак, который сам по-себе обладает низкой диагностической ценностью, может оказаться исключительно полезным, т.к. несет независимую информацию о диагностируемом состоянии.

 

Только алгоритм там другой будет, не просто механическое сложение :)/>

[myt]

Вот типичный пример - http://www.forens-med.ru/tools/bc/ Отдельные признаки сами по себе мало что дают, но при некотором их сочетании вероятность дать правильный вывод значительно увеличивается.

[Кузьмич]

Ну никто вобщем-то не спорит, что диагностическая ценность разных признаков разная. К примеру, отсутствие головы-это не менее 90% за смерть в результате декапитации :)/> Но, без 10% за прижизненность отсечения, опять же достоверно сделать такой вывод не получится. Насчет алгоритмов. Они разные. Есть диагнозы сложения, есть диагнозы сравнения, есть диагнозы исключения. Соответственно, разные алгоритмы. Вернее, на начальном этапе алгоритм один (сложение), а подалгоритмы разные.

[spirit]

обычная бюджетная зеркалка от Canon

гораздо лучше китайской мыльницы с иероглифами и набором букаф

PS. гадать причину смерти на одном органе и одном, двух признаках - это как то ... :)/> .

[prostofil]

Итак начинаем гадание с помощью тайных знаний, типа "трах-тибидох-тибидох сказал старик Хоттабыч и гарем остался доволен".

Желтый круг - кто-то говорил норма, а ведь Эдвин прав, бледновата кора, но он не сказал другое (наверняка отметил в экспертизе) - хорошо видно, что паренхима коры наползает на капсулу, набухла почка, однако, масса то точно больше нормы, да набухла еще и на уровне канальцев 1-го порядка (проксимальный отдел нефрона), значит есть грубые дистрофические изменения канальцев, да в сочетании с малокровием капилляров клубочков, с чего бы это? Смотрим на границу слоев - черный круг. Вроде как четкая, но четкий то сосудистый рисунок на уровне юкстамедуллярной зоны, а паренхима практически без границы (между сосудистыми петлями). Значит явный стаз крови с шунтированием сосудов и почему то именно в юкстамедуллярной зоне при однотипных коре изменениях канальцевого аппарата (паренхимы). Плюс мелкоочаговые и точечные кровоизлияния в толще лоханки - явное нарушение проницаемости сосудистой стенки на уровне самых мелких сосудов на высоте стаза (банальный диапедез). Наверняка то же будет и перивазально вокруг наиболее полнокровных сосудов юкстамедуллярно, но там меньше, т.к. включились шунты. Картина централизации кровотока и грубых дистрофических изменений.

 

Вывод из гадания на почке - токсическое (неважно какого генеза эндо- или экзо), поражение почек очень правильно сказал Никитаев, говоря про Признак Фабрикантова - не специфично. А я добавлю, и надеюсь автор топа не обидится, процитирую - подобная картина в почках не специфична и "встречается при отравлении угарным газом, а также при повешении и утоплении, септических состояниях, острых циркуляторных нарушениях", а так же гипотермии и ......

 

Правильно отметил Дудок - раньшее это называлось шоковая почка (терпеть данный термин ненавижу).

[SLeonov]

И тишина...

[Кузьмич]

Насчет "шоковой" почки. Я не согласен. Не "дотягивает" до шоковой.

"шоковая" почка

"шоковая" в сравнении с резко полнокровной.

[genosys]

у меня только одно в голове: ребенок + почка = рак Вильмса, но вроде никакой опухоли не видно...

[nikitayev]

Гадать можно долго, без картины в других органах сложно сказать. Тут и анафилактическая реакция (возможно с не моментальным смертельным исходом) и отравления и ....?