Выпадение языка как показатель сгорания заживо

[Edward]

Да, забыл уточнить один маленький, но очень важный нюанс. Дело в том, что показатели прогностической ценности в отличие от показателей чувствительности и специфичности очень сильно зависят от априорной распространенности диагностируемого состояния. В нашем примере этим состоянием является наличие копоти в дыхательных путях обгоревших трупов. Чем больше распространено в районе вашего обслуживания посмертное обгорание, тем меньше заявленная прогностическая ценность высунутого языка. Этим часто пользуются нечистоплотные исследователи, презентуя данные, сильно отличающиеся от реальности. Получается, что на первый взгляд все сделано чисто, а на самом деле - сплошной обман. Именно так поступили и авторы анализируемой нами статьи. Они представили очень сильно смещенную выборку: трупов с копотью там 92,4% (85 шт.), а без копоти - лишь 7,6% (7 шт.). Благодаря этому им удалось добиться впечатляющих цифр прогностической ценности - аж 96,8%)! Но эта точность в реальности будет достигнута только в том случае, если в районе вашего обслуживания априорно трупаки с копотью встречаются с частотой 92,4%, а без копоти - 7,6%. Если же, например, трупаки с копотью и без копоти будут встречаться вам одинаково часто (50 на 50), то прогностическая ценность высунутого языка падает с заоблачных 92,6% аж до 71,5%. А нужны вам эти 70% прогностической ценности? Да ни фига не нужны! Самое главное, что для адекватного применения этого признака надо всегда знать априорную частоту трупаков с копотью и без, причем не в далекой Германии (у них, может, такая частота действительно имеется и тогда все верно), а в вашей деревне, где вы работаете. Для грубой оценки этой априорной частоты нужно глянуть статистику за ряд лет по вашему району и посчитать относительные частоты трупаков с копотью и без таковой. Тогда данные этой статьи можно с помощью специальных формул преобразовать именно для вашего района и тогда все будет честно. Поэтому авторы этой статьи должны были представить специальные номограммы, чтобы практики без сложных пересчетов могли адаптировать их данные для своих нужд. Но они этого не сделали. Вот вам яркий пример буржуазной науки! Короче, тысячу раз прав Эдвин без всяких вычислений усомнившись в диагностической значимости предложенного признака!

[prostofil]

"ну вы блин даете"..., всех посчитали, Рембранты, а когда про экспертизу будет? Всегда был против математики в экспертизе трупа, особенно статистических методов, как только реальная морфология подменяется математикой, начинается свистопляска, типа точного установления смерти до секунд или глистологической давности повреждений до минут.

Я еще могу понят расчет индекса Керногана, с выведением кооф. ошибки по Юлу в 30 полях зрения, для доказательства живорожденности младенца с РДС ателектатического типа, но это максимум, на что меня подвигнет сия наука :)/>

[genosys]

Если же, например, трупаки с копотью и без копоти будут встречаться вам одинаково часто (50 на 50), то прогностическая ценность высунутого языка падает с заоблачных 92,6% аж до 71,5%.

Вы это серьезно или резвитесь так? :)/> Откуда следует, что 24 без копоти имели бы высунутый язык? Точно не из наблюдаемого соотношения 61/2, которе не зависит от соотн-я трупов с копотью и без, что подтверждается тестом Фишера.

 

Вообще, единственные критерии отбора, которые упоминают авторы - наличие сильной обугленности трупов и огонь как причина смерти. Последнее очевидно и обусловило преобладающее наличие копоти.

Кстати, вот вам и оценка надежности наличия копоти, как признака прижизненности, ~ 7% ложно-отрицательный рез-т. И что-то мне подсказывает, что в местах, где популярны шашлыки на открытом огне, еще и какой-то ложно-положительный % добавится.

[genosys]

Всегда был против математики в экспертизе трупа, особенно статистических методов, как только реальная морфология подменяется математикой, начинается свистопляска, типа точного установления смерти до секунд или глистологической давности повреждений до минут.

Вот будут скоро молекулярные маркеры ДНС и повреждений, никуда вы от математики не денетесь! :)/>

[prostofil]

Что то ново ...е, как говорил Паниковский "пилите Шура, пилите, внутри она золотая" :shoot:/>

 

Подумаешь - генетика, это уже устаревшее цитата: "В последние годы выполнено несколько работ, доказавших возможность использования показателей тела, живота и передней брюшной стенки в диагностике пола, роста, веса, возраста, региона проживания, конституциональной принадлежности, а также давности и причины смерти". Вот это методики, какая ширина диагностических параметров, генетике и не снилась :)/>

[genosys]

Что то ново ...е, как говорил Паниковский "пилите Шура, пилите, внутри она золотая" :)/>

Да и не новое уже, я же даже ссылки здесь давал как-то. Копает народ, наверно что-нибудь накопает скоро.

[prostofil]

Да накопать то много можно, особенно когда модное, вон по живым комочками копали в поте лица, я так думаю то же и с генетикой будет. Лет через 40-50 отделят зерно от плевел и будет истина, если доживет человечество. А сейчас идет набор информации и не более того, который пытаются присунуть то к одной, то к другой патологии. Если бы действительно врожденные генетические изменения играли такую роль, как ее распиарили, человечество вымерло бы еще во времена ФАРАОНОВ.

 

ЗЫ: консерватор я, привык консервы ножом открывать :)/>

[genosys]

Апдейт: на сайте журнала появился комментарий к статье на сей раз от чешских авторов (http://link.springer...0414-013-0931-7). Оригинал доступен в закрытом разделе.

 

В целом, коммент позитивный, авторы наблюдали отек тканей и внутреннее кровоизлияние в высунутом языке сгоревшего трупа, что свидетельствует о прижизненности.

 

ЗЫ: давно я не видел такого оживляжа в этом журнале (а он считается лучшим суд-мед изданием, исключая генетический FSI: Genetics).

[prostofil]

Таки к морфологии, а не статистике с генетикой пришли, то же консерваторы, спасибо за инфу, не один я такой дурной :)/>

[myt]

Всё-таки мне кажется, что проблема несколько надуманная. Нет, конечно, если что-то можно посчитать, то посчитать это нужно. На всякий случай.

 

Но не проще на МП попытаться осмотреть полость рта за сомкнутыми зубами? Как думаете, несколько сильно наличие копоти там будет кореллировать с наличием копоти в ВДП? Еще можно, если повезет, складки век, закрытые части конъюнктив осмотреть.

[KUKSA]

Не даром Грибоедов писал: "Да...Злые языки страшнее пистолета..." Может быть как-то плавно в огнестрельную травму "сползем"?

[genosys]

Если мы о пострадавшей на первом фото здесь, то нет.

Оффтоп: там на 6-м фото сверху - высунуты й язык. Я вот все спросить собираюсь у Др. Немо и др., как там со сбором статистики дела обстоят?

[Доктор Немо]

Оффтоп: там на 6-м фото сверху - высунутый язык. Я вот все спросить собираюсь у Др. Немо и др., как там со сбором статистики дела обстоят?

у нас за последнее время было не так уж и много погибших на пожаре, чтобы делать убедительные выводы

Но у тех, кто пострадал от огня прижизненно, практически у всех язык выступал в той либо иной мере за линию зубов

ИМХО - признак хороший, работает

надо автору статьи респект послать

[genosys]

у нас за последнее время было не так уж и много погибших на пожаре, чтобы делать убедительные выводы

Но у тех, кто пострадал от огня прижизненно, практически у всех язык выступал в той либо иной мере за линию зубов

ИМХО - признак хороший, работает

надо автору статьи респект послать

Дык, пишите письмо редактору со своими наблюдениями. Если все-таки случаев побольше поднабрать, должны на ура принять для публикации.

 

Наверно, все-таки зря я в этом топике... модераторы, если считаете нужным, перенесите в соотв. тему, плиз.

 

 

Перенес из темы http://forens.ru/index.php/topic/8279-события-в-украине/page__st__2340 myt

[Доктор Немо]

Дык, пишите письмо редактору со своими наблюдениями. Если все-таки случаев побольше поднабрать, должны на ура принять для публикации.

 

Наверно, все-таки зря я в этом топике... модераторы, если считаете нужным, перенесите в соотв. тему, плиз.

Я бы с удовольствием

Тем более, что у нас все фотографируют, можно и по архиву глянуть, тогда количества наблюдений точно хватит

но мой уровень владения английским, увы, недостаточен, чтобы написать статью

разве что скооперироваться с кем либо...

[genosys]

Я бы с удовольствием

Тем более, что у нас все фотографируют, можно и по архиву глянуть, тогда количества наблюдений точно хватит

но мой уровень владения английским, увы, недостаточен, чтобы написать статью

разве что скооперироваться с кем либо...

Если перевести, я с удовольствием и даже без соавторства. Серьезно, пишите в личку.

[myt]

Эээээмммм..... За сколько случаев берете в соучастники? :wow:/>

[genosys]

Эээээмммм..... За сколько случаев берете в соучастники? :wow:/>

по-мне так по-любому, велкам :)/> Но тут дело такое, если Доктор возьмется - пускай тогда это дело координирует и все решает.

[Доктор Немо]

по-мне так по-любому, велкам :wow:/> Но тут дело такое, если Доктор возьмется - пускай тогда это дело координирует и все решает.

Я согласен

если и Mit согласен - скооперируюсь с ним с удовольствием

[genosys]

Новое письмо к редактору насчет выпадения языка: http://link.springer...0414-014-1019-8

 

На сей раз от Буркхарда Мадеа (большая шишка в немецкой судебке). В основном поддерживает предыдущую критику Бонэрта, плюс еще добавляет по-моему достаточно сильный аргумент в пользу того, что выпадение языка - это посмертный артефакт, обусловленный расширением жидкостей тела при воздействии высокой температуры.

 

В общем, нужна статистика о посмертном обгорании (без выпадения языка).

 

http://files.mail.ru...3A592E003886FF4

[myt]

Мдя... Такую статистику в районе не набрать, такие случаи — редкость.

[Vil]

В общем, нужна статистика о посмертном обгорании (без выпадения языка).

Разве, что в крематории понаблюдать.

[genosys]

Разве, что в крематории понаблюдать.

Кстати, было бы полезно, наверное, как и изучение видео самосожжений (то, что Простофил предлагал) или целенаправленный сбор материала с установленными обстоятельствами процесса сгорания, в динамике т. ск.... Дело в мотивации и возможностях или, можно сказать, в энтузиазме, но область не моя, вы уж сами разбирайтесь...

[Silence]

авторы обнаружили стат. значимую корреляцию между выпадением языка за зубную дугу у сгоревших трупов и наличием сажи в легких и концентрацией карбоксигемоглобина в крови >10%

 

че-то мутно как-то...

именно сгоревшие трупы идут в расчет? насколько сгоревшие? с какими признаками обгорания? или с обгоранием только в области головы можно считать?

у меня сегодня из очага пожара- без повреждений, копоть в носу, рот.полости, дыхательных путях, язык заваленный вглубь...

[genosys]

 

че-то мутно как-то...

именно сгоревшие трупы идут в расчет? насколько сгоревшие? с какими признаками обгорания? или с обгоранием только в области головы можно считать?

у меня сегодня из очага пожара- без повреждений, копоть в носу, рот.полости, дыхательных путях, язык заваленный вглубь...

Дорогая Сайленс, я оригиналы статей приложил, от себя старался ничего не добалять - что есть, то есть, всё здесь!

Насчет Вашего случая - ок, один пишем... Есть еще случаи - велкалм аборд!