Выпадение языка как показатель сгорания заживо

[genosys]

Топик создан "по мотивам" другого обсуждения.

Недавно в журнале International Journal of Legal Medicine появилась статья Tongue protrusion as an indicator of vital burning

 

Вкратце, авторы обнаружили стат. значимую корреляцию между выпадением языка за зубную дугу у сгоревших трупов и наличием сажи в легких и концентрацией карбоксигемоглобина в крови >10% (т.е. признаками прижизненности). Авторы объясняют это тем, что рефлекторный ларингоспазм, наступающий при темп. >150C и гипервентиляция могут способствовать выпадению языка, что в свою очередь может рассматриваться как признак прижизненности воздействия огня.

 

После публикации на статью обрушился с критикой проф. Бонерт из института судебной медицины Вюрцбурга, на что основной автор оригинальной статьи довольно жестко ему ответил.

 

ИМХО, в критике есть зерно, потому как выборка случаев действительно очень маленькая, хотя проф. Бонерт зря кивает на проблемы со статистикой (за что автор не зря щелкнул его по носу). Это проблемы не использованных авторами стат. методов, а здравого смысла (впрочем, авторы и сами отмечают, что выборку нужно расширить). Ну и версия того, что наблюдаемое выпадение на деле является артефактом за счет съеживания тканей гортани под действием огня, по-моему тоже заслуживает рассмотрения.

 

Скачивание оригиналов статей на английском "только для членов клуба", точнее для имеющих статус "СМЭ"

[KUKSA]

Так и напрашивается:"Заглатывание языка, как показатель сгорания замертво"! Господа! Ну что за чушь Вы собираетесь обсуждать? Вы еще "позу боксера" вспомните? А, кстати, при некторых случаях сгорания заживо наблюдалась "поза штангиста-перворазрядника"...

[Доктор Немо]

Прочитал статью

Логика в рассуждениях авторов есть, тут не отнять

С другой стороны - очень непривычно

Но непривычно - это не значит неправильно

Честно сказать - никогда на язык не обращал внимания

завтра же зайду в отделение, попрошу чтобы звали на все случаи обгорания

тут можно идти двумя путями

Я пойду от отрицания - если хоть на одном из трупов с известным посмертным обгоранием увидим высунутый язык - значит авторы не правы

На этой неделе занят сильно, но после праздников можно будет посмотреть архив, может что то и это даст

 

Предлагаю форумчанам присоединиться

Обгорания проходят не каждый день, но все вместе мы быстро наберем нужное кол-во наблюдений

Дальше два варианта развития событий - или поддержим авторов, либо их оппонентов

[ТМВ]

Обгорания проходят не каждый день, но все вместе мы быстро наберем нужное кол-во наблюдений

Буду участвовать в наборе количества наблюдений, тем более, что скоро начнется сезон пожаров. Химия, есссно, нужна. Гистология? Фоткать надо?

[Klokin]

Смущает несколько моментов: мелочность вопроса дискуссии (ломать копья по такой очевидно подверженной субъективизму оценки и аргументации теме, пустая трата времени), и второе - отсутствие перевода базовой статьи (господа если кто-о думает, что цивилизованный человек должен знать английский, он человек с другой планеты)

[genosys]

Смущает несколько моментов: мелочность вопроса дискуссии (ломать копья по такой очевидно подверженной субъективизму оценки и аргументации теме, пустая трата времени), и второе - отсутствие перевода базовой статьи (господа если кто-о думает, что цивилизованный человек должен знать английский, он человек с другой планеты)

Я бы перевел, там объем небольшой, но если вопрос мелочный (опять таки, не берусь сам судить), то как-то и не хочется.

Насчет английского, ну практический эксперт наверно ничего никому не должен, дело личное, но в науке без английского... грустно это и тоскливо, разве что на возраст скидку можно дать.

[Доктор Немо]

Смущает несколько моментов: мелочность вопроса дискуссии (ломать копья по такой очевидно подверженной субъективизму оценки и аргументации теме, пустая трата времени), и второе - отсутствие перевода базовой статьи (господа если кто-о думает, что цивилизованный человек должен знать английский, он человек с другой планеты)

Я бы не сказал, что проблема такая уж мелочная

специально для Клокина перевел машиной, самому писать полный перевод нет времени, так что за особенности перевода не пеняйте, хотя,вроде все понятно

 

Tongue protrusion as an indicator of vital burning.rtf

 

 

Буду участвовать в наборе количества наблюдений, тем более, что скоро начнется сезон пожаров. Химия, есссно, нужна. Гистология? Фоткать надо?

Гистология на этапе проверки, думаю, не нужна

Фото будет достаточно

Что касается сезона пожаров, то у нас обслуживается только город, увеличение если и будет, то не значительное

надежда оснавная на районы...

[prostofil]

Так же обращу внимание в морге, но мысль, просмотреть видео публичных самосожжнений в инете, там где в последующем труп, а не стационар. Т.к. в большистве либо смерть на пожаре до, либо больничная.

[Edwin]

Критику не стал читать, хотя Бонерт серьёзный мужик и я его уважаю, но не стал чтобы не подпадать под чужие влияния.

 

Квитэссенция всей статьи это Рис. 2.

Здесь сделано противопоставление факта выпячивания языка и наличия копоти в дыхательных путях. Слева группа где язык был не высунут. У 24 трупов язык был не высунут, но копоть в дыхательных путях была. У 5 язык был не высунут и копоти не было.

 

Во второй группе было 2 случая, где язык был высунут (вроде прижизненно подвергался термическому воздействию), но копоти не было.

 

Т.е. если первую группу взять, то видно что в массе случаев копоть была в дыхательных путях, а кончик языка находился позади ряда зубов.

 

И на этом этапе мне стало скучновато. Т.е. сами авторы пишут, что явно есть немало случаев, когда копоть в дыхательных путях есть (значит дышал и жил при начале пожара как минимум), а язык не высунут был. Отсюда признак это никак не обязательный.

 

Ну а раз так, то надо конечно понаблюдать....

 

Но между нами... девочками... если я посмотрю копоть и получу результаты на карбоксигемоглобин. Как вы думаете меня язык высунутый/невысунутый как-то собъёт с толку? :)/>

[genosys]

Отсюда признак это никак не обязательный.

Ну, это по-моему, очевидно. Просто исходя из физиологических предпосылок протрузии нужно, чтобы жертва вдохнула раскаленный воздух (>150C). Наверняка какая-то часть задохнется прежде, чем вообще столкнется с высокой температурой. При этом и копоть и COHb обнаружатся. Т.е. по-идее авторам бы нужно конкретизировать сценарий смерти.

 

Но между нами... девочками... если я посмотрю копоть и получу результаты на карбоксигемоглобин. Как вы думаете меня язык высунутый/невысунутый как-то собъёт с толку? :)/>

Насколько я понял, эти признаки все-же иногда выдают ложно-позитивный результат. Еще один дополнительный признак лишним не будет, ну и см. выше, возможно он может указать на доп. детали смерти.

[prostofil]

Просто исходя из физиологических предпосылок протрузии нужно, чтобы жертва вдохнула раскаленный воздух (>150C). ... эти признаки все-же иногда выдают ложно-позитивный результат. Еще один дополнительный признак лишним не будет, .

 

А может проще, воздействие пламени, больно однако, чел кричит, любой крик на выдохе, язык наружу, почему и говорю - просмотреть на увеличении картины самосожжения, вполне может быть доказуха. Послухайте, мало приятно. http://video.yandex.ru/search?text=%D1%81%D0%B0%D0%BC%D0%BE%D1%81%D0%BE%D0%B6%D0%B6%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%B5%20%D0%B2%D0%B8%D0%B4%D0%B5%D0%BE&where=all&filmId=wh-a_pvXUXI&id=

[Klokin]

Прочитал, спасибо за перевод. Ничего нового не почерпнул. Наличие цианидов как доп. отравляющего фактора при сгорании современных отделочных материалов известно. По торчанию языков не впечатлило, пример с вертолетом вообще притянут за хвост, при разрушении черепов,в качестве аргумента указывать на отсутствие торчания несерьезно. Понятно, в истории статься хочется..., но стоит ли так?....

[genosys]

 

А может проще, воздействие пламени, больно однако, чел кричит, любой крик на выдохе, язык наружу, почему и говорю - просмотреть на увеличении картины самосожжения, вполне может быть доказуха.

Ну тогда высунутый язык можно было бы как доказательство пыток использовать :)/>

[prostofil]

А почему бы и нет, а где экспериментальный :)/> материал?

[genosys]

Понятно, в истории статься хочется..., но стоит ли так?....

Вот не понимаю я откуда такие мысли! А то, что просто люди сделали интересное, как им кажется, наблюдение и решили им поделиться, безо всяких мечт о переименовании улиц в свою честь, это никак предположить нельзя?!

[Доктор Немо]

Насколько я понял, эти признаки все-же иногда выдают ложно-позитивный результат. Еще один дополнительный признак лишним не будет, ну и см. выше, возможно он может указать на доп. детали смерти.

Я бы сказал по другому

иногда бывает ложно негативный результат

Т.е. если язык выступает за линию зубов - это прижизненное явление

А вот если не выступает - то еще не значит, что посмертное

 

Сегодня посмотрел пару экспертиз из архива

Пока что все сходится...

конечно, 2 экспертизы - это еще не статистика, но как то душу тронуло

 

Вот интересно будет, если авторам статьи придет подтверждение их признака оттуда, откуда они совсем не ожидали - из России и Украины...

надо будет с них за это распечатку статьи с автографами содрать

А Genosys они в таком случае вообще будут должны как земля колхозу

:)/> :shoot:/> :?/>

 

Но между нами... девочками... если я посмотрю копоть и получу результаты на карбоксигемоглобин. Как вы думаете меня язык высунутый/невысунутый как-то собъёт с толку? ;)/>

Спору нет

Но вот при осмотре на месте происшествия - этот признак (если он действительно есть) может быть очень ценным

[Edward]

Зря эти чуваки остановились лишь на гистограммах. Надо было пойти дальше и рассчитать как положено чувствительность, специфичность и прогностическую ценность положительного и отрицательного результатов. Хотя бы даже без доверительных интервалов. Но мы и без них это сами можем сделать. А там уже цифры сами за себя все скажут.

[Доктор Немо]

Зря эти чуваки остановились лишь на гистограммах. Надо было пойти дальше и рассчитать как положено чувствительность, специфичность и прогностическую ценность положительного и отрицательного результатов. Хотя бы даже без доверительных интервалов. Но мы и без них это сами можем сделать. А там уже цифры сами за себя все скажут.

вот за что ценю Эдварда, так это за то, что знает такое, что я никак осилить не могу

Я, как та блондинка - признак либо работает, либо нет, если нет - то в каких случаях...

[Edwin]

Эдвард! Ты знаешь, что я от статистики ... балдею. Но зачем её тут делать? Чего она нам даст такого чего мы все и так не понимаем?

Статистика-то никакая не панацея, а один из способов познать и понять нечто сложное и необозримое, неосязаемое в первом прочтении.

 

При полной явности и понятности результатов статистика будет чистым наукообразием и неким бантиком, который можно приделать, но вообще можно и без него.

 

Отсюда я доволен простой гистограммой, хотя уже таблички было бы достаточно. Нафиг мне выссказывание про прогностическую ценность признака с ошибочностью отрицательного прогноза наприм в 10%? Это же всё в экспертизе никакой помощи оказывать не будет. Прикиньте следак придёт, а я ему скажу

 

"С вероятностью в 73% он был жив, а с вероятностью 27% он был мёртв в момент начала пожара." Это тоже самое что сказать "Установить точно не представляется возможным".

 

И не надо никакой статистики... :)/>

[Edwin]

Т.е. если язык выступает за линию зубов - это прижизненное явление

Ну авторы же напоминают, что язык например при повешении часто высунут бывает. Отюда начинаются в реальном расследовании убийства варианты... А если его сначала подвесили, а потом труп сожгли.... отсюда язык торчит, а копоти нет и карбоксигемоглобина нет... ну и всякие досужие фантазии на тему можно продолжать конечно.

 

Нет, я за проверить...

 

Не поймите меня неправильно, я в данной теме не "тормозной башмак" на рельсах сжигательной науки. Просто практическая ценность всего наблюдения, даже в случае подтверждения, представляется мне не очень большой.

[genosys]

Есть такая вещь как множественная регрессия. Скажем, COHb% сам по-себе дает ложный результат в 20% случаев, наличие копоти - в 1%, вместе - в 0.5%, а с языком уже будет всего 0.001%. Ценность последнего признака очевидна, несмотря на то, что если судить только по нему ошибка будет 50% (все цифры от балды есс-но).

[Edwin]

Генозис! Статистика не спасёт судебно-медицинский мир :shoot:/>

 

Между нами... статистика никак не помогает решать диагностические задачи. В журнале СМЭ была такая серия статей по ДТП. Типа комплекс повреждений статистически говорящий за переезд, за наезд, за травму в салоне. Забыл чья школа это всё делала. Ересь это всё... :)/>

 

Статистика помогает делать прогнозы (про погоду все знаете?)

 

Отсюда статистика применяется активно в науке, а на практике исключительно в прогнозировании и оценке проведённых уже лечебных мероприятий на больших коллективах. В реальном, конкретном случае статистика работает крайне плохо. Даже в такой простой до банальности вещи, как давность наступления смерти по охлаждению трупа (простая всем понятная и однозначная зависимость снижения температуры от времени) статистика даёт нам такой разброс попадания, что на практике если вам нужен доверительный интервал в 99% (а всё остальное профанация), то у вас ошибка растёт по Хенсге до +4 с лишним часов.

 

Отсюда надо статистику любить и понимать, но применять там, где от неё толк есть. В конкретной экспертизе можно её пялить на случай только наверное в части определения пола по костным останкам или нечто подобное. Т.е. идентификация без статистики сегодня уже не идёт, а вот диагностика в танатологии идёт :?/> и долго ещё так всё будет.

[genosys]

Между нами... статистика никак не помогает решать диагностические задачи.

Эдвин, я же когда-то диагносткой рака занимался. Так там ROC-кривые (чувствительность против специфичности), те что имел в виду Эдвард, как раз первое дело в оценке эффективности маркеров. Без статистики там никуда и судебка тоже к этому придет когда-нибудь :)/>

[Edward]

Чтобы говорить конкретно, приведу цифры. Замечу перед этим, что авторы говорят не о диагностике прижизненности обгорания по признаку высовывания языка, а о диагностике наличия копоти в дыхательных путях и карбоксигемоглобина не менее 10% в крови по признаку высовывания языка. Это разные вещи, поскольку и копоть и карбоксигемоглобин мы определим и без языка другими методами невероятностного характера. Тем не менее, допустим, что мы желаем научиться судить о наличии копоти в дыхательных путях трупа по одному языку. Так вот, чувствительность этого признака 71,7%. Т.е. примерно в двух третях случаев при наличии копоти этот признак будет, а в 1/3 - нет. Ничего страшного, это популяционная характеристика признака, эксперту она не нужна. А нужна ему прогностическая ценность, которая для положительного результата равна 96,8%, а для отрицательного - 17,2%. Итак, если мы видим высунутый язык у трупака, то с надежностью 96,8% можем еще до вскрытия спорить на бабки с нашими менее грамотными коллегами о том, что вы найдете копоть (риск обломаться всего 3,2%). Зато в случае отсутствия высовывания языка биться об заклад насчет отсутствия копоти не стоит, ибо ошибетесь с вероятностью (100-17)= 83%. А вот теперь уже можно неголословно судить, нужен нам этот признак или нет. На мой взгляд, прогностическая ценность очень велика, и если бы этот признак предлагался именно для диагностики прижизненности обгорания, то ему цены бы не было. Но он предлагается лишь для прогнозирования наличия копоти, которое мы и так точно либо найдем, либо нет. Тут, может быть ценность, как справедливо заметил Док Немо, для мест происшествий, ну и для тотализатора :)/> .

[genosys]

Эдвард, молодец какой! :)/>

Только я бы все-равно на серьезные бабки не поспорил, маловато наблюдений что ни говори :shoot:/>