Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Edwin

Расчёт максимальной скорости кровопотери. Таблица сосудов.

Recommended Posts

Edwin

Г-да эксперты!

 

Открываю третий топик по данной теме и вот почему. Несомненно знать скорости кровопотерь из различных сосудов надо. Процесс этот, как все согласились, многофакторный и потому на сегодняшний день определить скорость потери крови в конкретном экспертном случае скорее всего не получится.

 

Но для поддержания чести всех "теоретиков" и для извлечения хоть какой-то практической пользы из всех этих обсуждений я подумал о следующем.

 

Пусть мы сегодня не в состоянии реально посчитать в каждом случае реальную скорость кровопотери, но ведь мы можем откинуть все неизвестные нам факторы и подумать над тем, что будет если например бедренная артерия будет полностью пересечена или межрёберная, коротис и т.д.. Т.е. мы можем сделать модель расчётов скорости кровотечения из одного сосуда определённой локализации или калибра. При этом для простоты примем, что процессу истечения крови вообще ничего не мешает. Ни ткани ни сдавливают повреждение, ни тромб не образуется и кровь истекает во внешнюю среду. Таким образом мы можем посчитать максимальную скорость кровопотери. Она заведомо будет всегда больше реальной, но это не страшно. У нас появится хотя бы точка отсчёта.

 

Для простоты надо всё свести в табличку. В первой графе наприм полное пересечение

аорты

коронарной артерии

подключичной

сонной

чревной

и т.д. и т.п.

 

При этом в данной модели не стоит заморачиваться острой или обильной кровопотерей. Это просто модель для расчётов. Понятно, что при полном пересечении аорты чел. не сможет до кровопотери в 2 литра дожить, а вот при пересечении межрёберной очень даже и сможет. Поэтому наприм взять для стандартизации расчётов пределом истечение 1 литра крови и посчитать какое время на это потребуется и рядом скорость потери мл/мин дать.

 

И получится очень даже неплохая и полезная во всех отношениях для практика табличка.

 

В связи с этим предлагаю следующее

 

1. Проверить, а не изобретаю ли я велосипед и нет ли у кого уже такой готовой таблички? Предполагаю что у реаниматологов или хирургов должно быть нечто похожее по скоростям. Отсюда можно эту инфу у них позаимствовать и для наших целей пересчитать.

 

2. Перестать делиться в этом топике на практиков и теоретиков и попробовать без ругачки (для этого ходите пожалуйста в старые топики) совместными усилиями сделать формулу расчётов кровопотери в зависимости от размера отверстия и давления в сосуде.

 

3. Собрать лит. цитаты на данную тему. Только конкретно абзацами, а не книгами и толстыми монографиями.

 

4. Если кто-то имеет возможность зарядить на это дело студента, то это вообще было бы здорово. На рутинные поиски у меня лично времени нет...., но может совместными усилиями слепим чего полезного?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

На днях обязательно присоединюсь к процессу

Где-то у меня есть таблица, как меняется давление в зависимости от объема ОЦК, т.е. от объема кровопотери

надо привлечь Мита (с его согласия) может получится построить график или программку сваять, зависимости давления от объема кровопотери

А отсюда можно перейти к скорости истечения крови из сосуда, ведь это будет напрямую зависить от потери давления

И тут уже можно будет получить более точные цифры кровопотери

 

P.S. А может кто и быстрее меня инфу о зависимости давления от ОЦК найдет и выложит...

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Примечание для Простофила:

 

Дорогой ты наш, не агитируй ты нас тут за Советскую Власть, в смысле, за чтение литературы. Мы сами кого хошь сагитируем. Отсюда не случайна ни наша библиотека, ни наш журнал. Мы знаем и читаем поболе некоторых профоф...

 

Или ты конкретно выставляешь коротенькую цитату по делу и тут тебе уважуха и полная любовь, или ты лучше вообще не пиши на общие темы о пользе знания медицины, чтении книг, изучении анатомии, патофизиологии и прочих подобных банальностей для прыщавых подростков. Таковые тут не тусуются.... а ты это постоянно забываешь. Ты уже не новичок на форуме и потому наш народ стал потихоньку зубы показывать. У нас могут за один "левый" непродуманный пост загрызть в два счёта :wow:/> Ей бо, не вру.

delt1

Подавятся :)/> . А замечание учел, всех заносит, бывает.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

Вот кое что нарыл:

Между объемом кровопотери и степенью снижения объема циркулирующей крови (ОЦК) нет прочной связи в связи с тем, что из циркуляции выходит не только кровь, вылившаяся из сосудистого русла, но и депонированная кровь.

Острая кровопотеря клинически проявляется лишь после снижения исходного ОЦК более чем на 25%. Условно можно различать три степени кровопотери:

1) умеренную, составляющую не более 25% исходного ОЦК;

2) большую, равную в среднем 30-40% исходного ОЦК;

3) массивную - более 40% исходного ОЦК больного. При кровопотере, составляющей 40% ОЦК и более, как правило, развивается геморрагический шок (Климанский В.А., Рудаев Я.А., 1984).

Для определения объема кровопотери можно использовать показатель шокового индекса Алговера-Бурри (1967), определяемый соотношением частоты пульса и уровня систолического артериального давления. При индексе 0,8 и менее - объем кровопотери равен 10% ОЦК, при 0,9-1,2 - 20%, при 1,3-1,4 - 30%. при 1,5 и выше - 40% ОЦК и более.

К визуальным методам определения объема кровопотери у пострадавших с открытыми и закрытыми переломами костей и раненых с огнестрельными повреждениями относятся методы, предложенные Сlаrк(1951)иGrant (1951).

 

Определение кровопотери при закрытых и открытых переломах. (С, 1951)

Голень - 0,5-1 литр;

Бедро - 0,5 - 2,5 литра;

Таз, заднее полукольцо - до 2-3 литров;

Таз, переднее полукольцо - до 0,8 литра.

У раненых с огнестрельными повреждениями для определения объема кровопотери предложено учитывать размер раны, измеряя ее открытой кистью. Считается, что площадь раны размером с кисть соответствует потере 500 мл крови. Стопа, коленный сустав и предплечье примерно равны по объему и представляют 2-3 кратный объем кисти каждый, а бедро - в 10-12 раз больше кисти. Данный метод абсолютно не годится при повреждениях и ранениях груди и живота.

Определение кровопотери по размеру раны. (Grant, 1951)

Одна кисть - 10% ОЦК;

две кисти - 20% ОЦК;

три кисти - 30% ОЦК;

четыре кисти - 40% ОЦК.

Здесь по большому счету нужны основы гидродинамики, которую мы, к сожалению, плохо знаем.

Вот кое что из гидродинамики, скажем так основа для вычислений:

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич
313.jpg

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Классные ссылки! Спасибо!

 

Мyt... давай подключайся, а то формулы пошли, а мы их того... не любим :wow:/>

 

delt1

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Перейдите по никитаевским ссылкам. А там для простых жидкостей. Какие нафиг формулы?Кто там говорил, что все просто?

 

Проще на собаках.

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

Я согласен, что для обычных жидкостей, но общие закономерности имеются, начинать все равно надо от простого к сложному.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Прошу меня простить, что влез опять ... приведенные данные интересны, но считаю, что у человека, у организма человечьего чересчур много факторов. которые невозможно учесть, а посему все расчеты у меня вызывают большие сомнения в из реальной ценности, доказательной ценности.

Вот уже в период этих споров мне попался труп - травм в салоне легкового авто. на трупе внешне серьезных повреждений нет - ссадины и рана в области коленного сустава, При вскрытии гр. полости. левосторонний гемоторакс 4500 мл. крови . свертки жидкая кровь в соотношении 50:50. Переломы - разрывы трех хрящ. участков ребер по парастернальной, без повреждения пристен. плевры. источник кровотечения таков - разрыв верхней полой вены слева на уровне 6 гр.позвонка 1,2см, щелевидый, Столкновение авто в 23-35. в 23 47 -скорая и врач фиксирует смерть. Вот не получается по расчетам такое к-во крови. То есть натекло после смерти?, Вот и не понимаю КАК этими методиками пользоваться и нее понимаю их ценность Вот и прошу - КАК это делать.

 

И специально иксперду Простофилу: Прошу в своих постах ТАК никого не называть!

Share this post


Link to post
Share on other sites
genosys

И специально иксперду Простофилу: Прошу в своих постах ТАК никого не называть!

Владимир Михайлович, не примите за наглость, но может Вам тогда уж и ник поменять? А то он предполагает уровень неформальности, при котором ироничное "иксперд" как бы не должно всерьез за оскорбление приниматься. Такие требования диссонанс вызывают, уж простите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
ироничное "иксперд" как бы не должно всерьез за оскорбление приниматься.

Согласен, ибо тоже грешу иронией с применением данного "термина" в дружеской полемике.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

[/size]

Согласен, ибо тоже грешу иронией с применением данного "термина" в дружеской полемике.

Да, лучшее назваться- ЭХСПИРТ, как то ближе по духу ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Давайте говорить по-русски. Это оптимально и доходчиво-понятно. Мне слово "иксперд" вообще не понятно. А вообще, раз уж мы любую тему забалтываем,то давайте уж к бабам скорее.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Минобрнауки разъяснило приказ об ограничении контактов ученых с иностранцами: он носит рекомендательный характер Мит опередил
    • myt
      Мля... Ну я понимаю, что ваш вице-президент по-русски не читает. Но нельзя же просто на слово прессе верить. Даже вашей Вот первоисточник тут есть https://trv-science.ru/2019/08/13/inostranec-snimaj-chasy/ Если коротко:  - приказ относится к сотрудникам Минобрнауки и только; - приказ утверждает рекомендацию.  Ты же жил в России. У нас на приказы-то кладут, а уж на рекомендации ...    К тому же пресс-секретарь импера... эээ... президента нашего уже высказался по поводу этого приказа. И его высказывание было негативным. В условиях РФ это означает: "не обращайте на этого дурака [министра] внимания..."   P.S. Медленно к вам газеты доходят  Август 2019 https://www.rbc.ru/society/14/08/2019/5d53e60d9a79471f5c462313
    • Edwin
      Сегодня вице-президент нем. научного общества судебных медиков проф. Ритц-Тимме разослала всем членам организации информационное письмо. Собственно, она просто скопировала газетную статью и сопроводила комментарием "принять к сведению".   В статье сухо сообщается, что в РФ вступил в силу новый закон, согласно которому все российские ученые должны за пять дней до планируемой встречи с зарубежными коллегами сообщить об этом письменно в вышестоящие органы. В докладном рапорте они должны подробно сообщить с кем они встречаются приложив копии паспортов зарубежных коллег. Также необходимо объяснить с какой целью проводится встреча и какие темы планируется обсуждать.   Встречи разрешены только в присутствии другого советского учёного. Если зарубежного учёного пригласили в российское научное учреждение, то после проведённой встречи руководитель этого учреждения обязан составить письменный отчёт- протокол проведённой беседы.   Зарубежному ученому при встрече с российским учёным запрещается иметь при себе средства записи (камеры, смартфоны, лаптопы, планшеты и пр.). В случае если наличие наприм. компьютера на встрече крайне необходимо, то требуется получить письменное разрешение надзорной организации на использование конкретного электронного средства.   Встречи должны проходить  в пригодных для этого и подготовленных специальных официальных помещениях. Встречи российских учёных с зарубежными учёными в неформальной обстановке могут проходить только с разрешения руководителя и письменные отчёты об этих встречах должны быть сданы руководителю.   Эта инфа теперь пошла во все университеты Германии. Автор статьи предполагает, что хорошие и разносторонние контакты немецких и российских учёных последних десятилетий при строгом соблюдении вышеизложенных правил придут в полный упадок, что навредит обеим сторонам.
    • ramzes
      Это же СМИ! Им это событие без какого-нибудь дерьмеца освещать не интересно. Никакой интриги. Понравилось, наверное, на ток-шоу кормиться. А денег много не бывает. Есть еще вариант подзаработать. Виновные найдены, профиты и тумаки всем розданы. Можно вновь собраться, и, как говорят в "Что? Где? Когда?":  "А теперь слушаем правильный ответ!"
    • Edward
      Смена крупных фигур быстро не происходит. У нас шефа тоже снимали цельный год. Ждали, когда срок контракта истечет. Он весь тот год бюллетенил, да все отпуска свои использовал. А тут могли возраста подождать, хотя вопрос был уже решен.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...