Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

prostofil

Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".

Recommended Posts

spirit

задам еще один вопрос теоретикам о скорости и обьеме кровопотери. Имеется труп переживаемость после ДТП 27 часов. Обе плевральный полости дренированные в 6-х межреберьях , переломы четырех ребер справа, очаговые кровоизлияния в брыжейку тонкого кишечника. Внутренние органы малокровные. в левой плевральной жидкой крови 1200 мл. Масивное кровоизлияние в клетчатку переднего и заднего средостения с распространением в клетчатку шеи, поперечный разрыв интимы легочного ствола 0,7 см на 0,1-0,2 см с расслоением мышечного слоя артерии диаметр сосуда 2 см. В мед документах обьем эвакуированной из левой плевральной полости крови не указан. Вопрос сколько крови потерял умерший? И какой процент от сердечного выброса в процентах, а не обьеме (обьем сердечного выброса в зависимости от ЧСС посчитаю и сам) уходил в повреждение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Дорогой Спирит, выше мною приведена ссылка на инет где расчеты и формулы гематологов по определения объема кровопотери при переживаемости, для общего развития возьмите историю болезни и просчитайте :)/> . Причем сделать это можете (если грамотная история) хоть за каждые 2-3 часа. Есть другой вариант (судя по нику) через блюдечко - сам скажет :(/> А то что мы называем себя практиками и теоретиками - это наш прием, и это не значит, что теоретики не вскрывали и не вскрывают (у многих "теоретиков" вскрытий больше, чем у крутых "практиков"). Не верь всему написанному, в том числе и Админами, бо оне тоже иногда прикалываются :ass/>.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Вован

Уважаемый Просто Фил!

 

в вашей цЫтате:

Не верь всему написанному, в том числе и Админами,

надо добавить : ... и посту № 1. Почему? Да потому как вы элегантно ушли от ответа - сам считай!

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Ну неверие в законы природы для Россейского чела - уже норма, тут добавить нечего и спорить надоело. Я все это ставил, чтоб народ хоть немного вспомнил норму. Реакция понятна, большинство экспертов (это видимо профессионально) институтский курс забыли, привыкли, что они все знают, а другие специальности ушами мух бьют. Если бы я не видел (не только в суде), а как на конференции клиницисты подобного практика эксперта имеют во все отверстия, я бы плюнул и молчал, бо чем меньше практик знает, тем для меня лучше ( :)/>), но за службу обидно. И Вован - дают удочку, а не рыбу. Кстати ни от одного практика, несмотря на гиганское неприятие законов гемодинамики, кроме демагогии о невозможности их применения и трепа типа сам дурак, ни одной дельной мысли так и не услышал. И самое главное, где вы вскрыли столько мутантов, у которых законы гемодинамики и формулы Г. Хагена- Ж. Л. Пуазёйла, доказанные Дж. Г. Стоксом не работают, хоть одно доказательство приведите.

Share this post


Link to post
Share on other sites
spirit

Причем сделать это можете (если грамотная история) хоть за каждые 2-3 часа.

Сделать этого не смогу по той простой причине что для спасения своей :)/> клиницисты написали всякого не существующего в действительности. И в сухом остатке есть то что перечислено в посте 32

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Ну гемоглобин то лаборатория делает, что тоже переписали? Если переписали, и нет истины, остается только верить клиницистам, бо любое сомнение. Мы не судьи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

spirit, не ждите от него ответа. Он еще никому в двух темах конкретного ответа не дал. Только всех недоучками ругает, да учебники для студентов цитирует.

 

А не все практики готовы в суды с учебниками ходить. Вроде чего посерьезнее хочется на данную тему почитать. Но представители науки по данной теме только учебники пока предложить могут. Да и то не свои.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...

 

Не скажите

При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных

таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д. и т.п.

Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент

И такой эксперт дурак и ничто больше

И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых

 

А не все практики готовы в суды с учебниками ходить. Вроде чего посерьезнее хочется на данную тему почитать. Но представители науки по данной теме только учебники пока предложить могут. Да и то не свои.

А зря

прежде чем читать что то серьезное, не мешает вспомнить и учебник

По крайней мере, в этом случае у эксперта хоть какая то аргументация появляется

А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение,

Может быть и очень правильное, но увы, ничем не обоснованное

В таких случаях выводы эксперта становятся полностью идентичными мнению любого экстрасенса - ничем не обоснованы и полностью субъективны

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент

И такой эксперт дурак и ничто больше

И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых

Да ну ладно так уж плохо думать про нас... Естественно, в суде при нужде я завалю вопрошающих названиями монографий и фамилиями авторов. И чем меньше я буду уверен в своей правоте, тем больше будет список :)/> Примерно так, как у простофила в теме :)/>

 

Просто цену этой инфы я прекрасно осознаю. Лажа это в обсуждаемом вопросе. Помогает только в типичных и простых случаях, по которым и вопросов не возникает и нужды в суд ходить нет. А вот как это поможет в моем свежем случае, про который я в предыдущей теме писал? Правильно — никак. Остается найти пару примеров из казуистики и на них в суде кивать. Теория тут не прокатит со своими пятью литрами в минуту.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Да ну ладно так уж плохо думать про нас... Естественно, в суде при нужде я завалю вопрошающих названиями монографий и фамилиями авторов. И чем меньше я буду уверен в своей правоте, тем больше будет список icon_smile.gif

Вот что меня в этой теме и поражает

Активнее всех строят из себя "крутых практиков" не желающих ничего читать те, кто (а я это знаю на 1000%), литературой активно пользуются и в ней прекрасно разбираются

парадоксы русской души, да и только

 

Просто цену этой инфы я прекрасно осознаю. Лажа это в обсуждаемом вопросе. Помогает только в типичных и простых случаях, по которым и вопросов не возникает и нужды в суд ходить нет

Иногда по таким лажовым поводам такой сыр-бор разгорается

Не спецам это рассказывать, сами знаете все прекрасно

И как наши коллеги написав за жизнь тысячи прекрасных сложных жкспертиз прокалываются на простых случаях - тоже все знаем

И никто из нас, увы, от этого не застрахован

А ведь за всем этим стоит судьба конкретного человека

И тут рассчеты помогают, хоть какие то, но аргументы для следствия и для суда

 

безусловно, с точностью до мл никто кровопотерю не опредилит, с точностью до минуты никто продолжительность жизни после ранения тоже не определит

Но дать ответ в диапазоне, все же можно во многих случаях

И тут теория очень выручает

Хотя вся эта теория родом из практики

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Эх, дорогой Доктор Немо.

 

Может получится длительный разговор, а может и не получится, все зависит от Вас. Скопировал ваш пост для возможного дальнейшего обсуждения. Блин... ваша позиция и изложение меня удивили своей поверхностью и интеллектуальным цинизмом.

 

Я даже в сомнениях с какой стороны подойти к вашему посту... Начну с близкому Вам:

И такой эксперт дурак и ничто больше

 

"Если кто-то назовет человека дураком ("рака"), тому вечно гореть в аду"
Знакомо? :)/>

 

Ок. Бум дальше обсуждать?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Вот сижу и обновляю постоянно страницу. Жду.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Эх, дорогой Доктор Немо.

 

Может получится длительный разговор, а может и не получится, все зависит от Вас. Скопировал ваш пост для возможного дальнейшего обсуждения. Блин... ваша позиция и изложение меня удивили своей поверхностью и интеллектуальным цинизмом.

 

Я даже в сомнениях с какой стороны подойти к вашему посту... Начну с близкому Вам:

 

 

Знакомо? :)/>

 

Ок. Бум дальше обсуждать?

Знаете, устал я от политкорректности

А то уже договорились до того, что есть секс традиционный а есть нетрадиционный

Как будто сексуальные отношения мужчины и женщины - это не биологическая норма, а традиция

Сегодня традиция одна, а завтра другая

 

Не нравится слово дурак - заменим на словосочетание: "человек, икреннне считающий, что его мнение и опыт есть единственный источник знаний и доказательств"

 

кстати, ссылочку на приведенную Вами цитату не дадите (глава, стих)?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Готовы к обсуждению?

 

За стих, сами поинтересуйтесь.

 

Меня просто убила ваша "дремучесть"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Готовы к обсуждению?

 

За стих, сами поинтересуйтесь.

Готов

Но не буду

Вечер, воскресенье

хочу отдохнуть

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Приступим?

 

Как пожелаете. Без Вас, значит без Вас. Ну уж не обезсудьте за определения вашего места под солнцем судебной экспертизы. У меня тоже вечер воскресенья.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных

таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д

Это не правда. Стадия артериальной гипертензии определяется клиническими изменениями и КАЧЕСТВЕННЫМИ изменениями в органах мишенях. Может показаться голословным, но приведите ссылки на иное.

 

Другой аспект:

таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда
Да не определяем МЫ, судебно-медицинские эксперты, такого. Нам это побоку... и не потому, что мы такие крутые. У нас с Вами несколько иные задачи.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
Без Вас, значит без Вас. Ну уж не обезсудьте за определения вашего места под солнцем судебной экспертизы.

Vill, Вы что, всерьез считете, что можете определить мое место по солнцем судебной экспертизы?

Если да - то пытайтесь сколько Вам угодно

Будите в этом деле далеко не в первых рядах, предупреждаю сразу

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины
Может это и оправдано в судебной медицине, коя есть наука, но в судебно-медицинской экспертизе, коя есть практикой такое дело пагубно. Ну, разве, что оправдано в случае ХИБСа :)/>

Да и сама наука (читайте Шадымова) вроде как за индувидуализацию черепа при экспертизе.

 

Vill, Вы что, всерьез считете, что можете определить мое место по солнцем судебной экспертизы?

Если да - то пытайтесь сколько Вам угодно

Будите в этом деле далеко не в первых рядах, предупреждаю сразу

Ок. Я его обозначу для всех остальных читающих. Вам такой подход свеж?

 

Сек. Продолжу.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

За стих, сами поинтересуйтесь.

 

Меня просто убила ваша "дремучесть"

Еще раз повторяю

Я очень дремучий

Поэтому такого стиха не знаю

Може скажите, все же откуда он?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
Готов

Но не буду

Вечер, воскресенье

хочу отдохнуть

 

Отдыхайте.

 

Еще раз повторяю

Я очень дремучий

Поэтому такого стиха не знаю

Може скажите, все же откуда он?

У нас не евангелический форум. Отдохнете, поинтересуйтесь в поисковиках.

 

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент
Это да, если он не добавит после этого: "Я за свои 20 лет работы не встречал случаев ЧМТ при падении навзничь без явлений противоудара"

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

ладно, оставим Библию в покое

 

Ок. Я его обозначу для всех остальных читающих. Вам такой подход свеж?

Сек. Продолжу.

Вы решили меня тут принародно разоблачить?

Валяете

А то как то не солидно получается

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
И такой эксперт дурак и ничто больше
Смотрите выше, и не лишне будет на себя посмотреть. Гы, вспомнился Юрайхип с ихним Лукэтйоселф.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Это да, если он не добавит после этого: "Я за свои 20 лет работы не встречал случаев ЧМТ при падении навзничь без явлений противоудара"

Vill, ау, вы на каком уровне нирваны после победы Кличко зависли?

При чем здесь ЧМТ?

мы о кровопотере лаемся

И мой ответ был на вполне конкретный пост Вована

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil
И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз)
Гы. Я такого, действительно, "дурака" себе не представляю. Отсюда делаю для себя вывод, что все Вы придумали.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Гы. Я такого, действительно, "дурака" себе не представляю. Отсюда делаю для себя вывод, что все Вы придумали.

своими ушами слышал 3 раза в жизни и причем от разных экспертов

Порследний раз на прошлой неделе

Зуб даю

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

 

Не скажите

При проведении экспертизы мы пользуемся массой усредненных данных

таким образом, мы определяем степень гипертрофии миокарда, стадию артериальной гипертензии и т.д. и т.п.

Те же, усредненные данные, без оглядки на индивидуальные колебания мы используем и во всех других разделах судебной медицины

А если эксперт вместо того, что бы сослаться в суде на данные, опубликованные в солидных литературных источниках, стоит и блеет на суде – я так считаю, потому что у меня стаж 20 лет, то это никчемный, тупой аргумент

И такой эксперт дурак и ничто больше

И если он ещке и заявит, что его стаж уже позволяет ему не читать медицинскую литературу (такой аргумент мне приходилось слышать не раз) – то такого эксперта надо срочно отправлять на заслуженный отдых

 

 

А зря

прежде чем читать что то серьезное, не мешает вспомнить и учебник

По крайней мере, в этом случае у эксперта хоть какая то аргументация появляется

А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение,

Может быть и очень правильное, но увы, ничем не обоснованное

В таких случаях выводы эксперта становятся полностью идентичными мнению любого экстрасенса - ничем не обоснованы и полностью субъективны

Именно этот ваш пост привел меня в возбуждение... ну а Кличко добавил уверенности.

 

Позвольте продолжить?

 

А мнение эксперта N, высшая категория, 30 лет стажа - это всего лишь его личное мнение
Вот, что меня зацепило.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Именно этот ваш пост привел меня в возбуждение... ну а Кличко добавил уверенности.

 

Позвольте продолжить?

 

Вот, что меня зацепило.

Тьфу, блин, Vill, я честное слово, не знаю, сколько у тебя стажа

Ты что это на свой счет принял?

ну ты и дурак, прости меня ради Бога....

 

Слушай, как Team, удали срочно, Христа ради, всю эту лабуду, что мы тут с тобой написали другу другу

А то стыдно ....

Share this post


Link to post
Share on other sites
Vil

Ок

Я готов подождать пока Вы отдохнете и попытаться объяснить Вам, что это дисер, монография, нобелевка за отрытие - всего лишь "мнение автора", причем возможно далеко не личное, но премия личная :)/> . А ВЫВОДЫ ЭКСПЕРТА - не просто его мнение. Это то за, что его могут посадить по разным статьям разных кодексов. Но премий ни каких не предвидится :)/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Ок

Я готов подождать пока Вы отдохнете и попытаться объяснить Вам, что это дисер, монография, нобелевка за отрытие - всего лишь "мнение автора", причем возможно далеко не личное, но премия личная :)/> . А ВЫВОДЫ ЭКСПЕРТА - не просто его мнение. Это то за, что его могут посадить по разным статьям разных кодексов. Но премий ни каких не предвидится :)/> .

монография. диссер и т.п. вещи все же рецензируются, проверяются и, в конечно итоге, либо принимаются врачебным сообществом либо нет

И эксперт свои знания не берет из астрала, а именно из этих книжек

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Согласен. Но, не из-за того, что надо переходить на "денежную компенсацию" травм. Это путь в никуда- т.е. в магазин по продаже лицензий на причинение травм. А это неправильно. Согласен в другом. Не наше это дело определять тяжесть у живых. Мы ведь по сути не устанавливаем наличие и тяжесть травм, а оцениваем исключительно качество оформления медицинских документов. Не видя и не обследуя больного, мы не можем достоверно утверждать- есть у него травма (ЧМТ, переломы, и т.п.) или нет. Мы лишь решаем ОПИСАНА травма в карте или нет. Согласитесь, это две большие разницы. 
    • Titanic
      В прогрессивно настроенных странах просто деньги и время умеют считать...  Экспертиза живых лиц как отдельный вид искусства - анахронизм. Это могут делать (совместно) лечащий врач, страховщики и юристы, СМЭ для этого не нужен, сажать отдельного специалиста на эту работу попросту дорого. Осмотр места происшествия - анахронизм из времен, когда с фото и видео было плохо. Кратко описать труп (померить температурку и т.д.) может и полицейский, прочитавший методичку в десяток страниц, а таскать для этого по подвалам и лесам целого врача - дорого.  "Скрининговые" вскрытия ХИБСов во имя Его Величества Ритуала - дорого. Выгодно только присосавшимся к ритуальной кормушке.  Объем генерируемой СМЭ макулатуры с академическими описаниями простаты утопленника и печени висельника - никому, кроме СМЭ-проверяющих, не нужная ИБД (для Дела достаточно краткого акта а-ля как пишут патаны, все равно, кроме раздела "Выводы" эту муть никто не читает). Тупо трата человеко-часов, бумаги и принтерной краски. Ну и материал у следака толще становится.  И так далее.  В идеале СМЭ-служба должна быть компактной, оснащенной и решать реальные СУДЕБНЫЕ задачи, а не прикрывать опу патана, участковой службы, осваивать средства и придавать ореол научности мышиной возне силовичков...  Так, мысли вслух.   
    • Titanic
      Ну насчет успешности в книгах и в Сети есть разные мнения (в общем-то, в Первой Чечне федералы систематически не хило так огребали, имея большое численное и подавляющее техническое превосходство, да и противник там был не самого высокого качества)... но если было так, то это только лишний раз доказывает мерзотность тогдашнего ВПР России. Увы... 
    • Dromedary
      В отношении первого штурма Грозного - года три назад я уже напоминал на этом форуме, как оно случилось (этот новый движок не позволяет вручную переносить цитаты из других веток, так что сделаю вручную) https://forens.ru/topic/8548-%D1%81%D0%BE%D0%B1%D1%8B%D1%82%D0%B8%D1%8F-%D0%B2-%D0%B5%D0%B2%D1%80%D0%BE%D0%BF%D0%B5-%D0%B3%D0%B5%D1%80%D0%BC%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D1%8F-%D1%84%D1%80%D0%B0%D0%BD%D1%86%D0%B8%D1%8F-%D0%B8-%D0%B4%D1%80/page/39/?tab=comments#comment-151961  
    • Kvaker
      О чем вы? В прогресивно настроеных странах этими вопросами занимаются суды на основании мед. документов! Судебным экспертам - только трупы. Степень тяжести телесных повреждений - анахронизм. Только денежная компенсация, установленая судом - решит вопрос. Нужно полностью отказаться от вопросов установлекния тяжести телесных повреждений!  
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...