Гемодинамика от "теоретика" - "практикам".

[ТМВ]

сотри, пожалуйста...

:shoot:/>Я щас кому-то постираю! :)/>

Только попробуйте... :fill:/>

 

Такие перлы надо красными буквами прописывать! А через некоторое время потомкам показывать (за деньхи!) :wow:/>

 

ЗЫ. Я вообще-то скопировал всю тему на всякий случай, так что... :)/>

[Hohol]

Все что написано о скорости кровотока, калибрах сосудов. свертываемости интересно, но только как теория и эти расчеты не применимы в практике ибо каждый человек и его физиология слишком индивидуальны. Применять все это на практике нельзя ибо галиматья. Это применимо только в суде что бы поколебать мнение суд и навести тень на заключение эксперта, оперируя цифрами, терминами и глубокомысленными рассуждениями с закатыванием глаз подводя суд к т.з. что эксперт дурак. А еще это производит сильное карманоразвязывающее действие на того. кто платит деньги на опровержение первичного заключения. И нее более...

 

То есть насколько я понимаю, единственный верный и правильный ответ в суде, доказательный, для большинства практиков является что-то типа: "Я эксперт с 20 (30) летним стажем и мой опыт говорит что человек при таком ранении мог жить 5 минут (5 часов в зависимости от ситуации)!"

А все остальные доводы - чтобы поколебать мою экспертизу и навести тень на плетень, туфта.

Опять же на протяжении лет можно вскрывать по 50-70 трупов в год, есть такие эксперты как в городах, так и в районах...И где их опыт?

[Доктор Немо]

Опять же на протяжении лет можно вскрывать по 50-70 трупов в год, есть такие эксперты как в городах, так и в районах...И где их опыт?

Можно получить очень ценный опыт и при таком количестве вскрытий

При условии что все это осмыслиывается и специалист каждый день или хотябы через день ходит в бюро и общается с экспертами не только о погоде

И можно вскрывать и по полтыщи в год и при это деградировать профессионально

 

То есть насколько я понимаю, единственный верный и правильный ответ в суде, доказательный, для большинства практиков является что-то типа: "Я эксперт с 20 (30) летним стажем и мой опыт говорит что человек при таком ранении мог жить 5 минут (5 часов в зависимости от ситуации)!"

А все остальные доводы - чтобы поколебать мою экспертизу и навести тень на плетень, туфта.

Это, по сути, их единственный аргумент

 

Самое забавное, что в этом споре у "теоретиков" практического опыта и стажа поболее чем у многоих их оппонентов "практиков"

И как это назвать?

 

[/size]

Такие перлы надо красными буквами прописывать! А через некоторое время потомкам показывать (за деньхи!) :shoot:/>

 

ЗЫ. Я вообще-то скопировал всю тему на всякий случай, так что... :)/>

Вот, вот кто аморалку на форуме собирает!

Сам открылся :wow:/>

[ТМВ]

Вот, вот кто аморалку на форуме собирает!

Сам открылся :)/>

Да! Это я! И шо?

 

Я ведь не засланный, а свой, доморощенный. Мне можно! (И нужно...) :wow:/>

delt1

[Вован]

Знаете, товарищи "доценты с кандидатами" я в разговоре с Простофилом еще в субботу сказал. что свой пост я специально гипертрофировал. Хотелось услышать аргументы. а так же конкретику на каком либо примере о том как применять законы гидродинамики на практике, но... никто и ничего не написал. Только бесконечные цитирования друг друга: по типу "сам такой", "нет я не такой".!

 

Вчера дописал книгу и что обидно! сегодня встал рано - надо довести ее до ума - но увидев обсуждение про гемодин.. полез читать, угрохал час и н и ч е г о!.

 

Никакой идиот даже те у кого с 30 летний стаж не будет отрицать нужность диссертаций и др.. научных разработок, но в итоге и получилось, что нужного и аргументированного никто не сказал. и для чего все это обсуждение - непонятно. Грустно! И увы!

[prostofil]

Вован, аналогично, кроме сам дурак и законы физиологии г-но, от Вас господа "якобы крутые" практики не услышал. Не помню, кто из великих сказал - самое страшное в познании - это воинствующее невежество. Учебник (особенно нормальным ученым сообществом написанный) и руководство оне и есть квенсистенция основ. А тот кто их не читает и не знает основ - увы уже не дохтур, может СосусоК, но не ИКСПЕРД. До встречи на учебе :)/>

[prostofil]

Блин, дошло наконец до дурака (меня), почему такое рьяное невосприятие и отрицание законов гемодинамики и обвинение всех в теоритизировании со ссылкой на учебник. Ведь что бы это считать, надо ж источник кровотечения найти, сосуд разорванный и померить его. А в 99% крутые практики его не ищут или не находят, типа и так все понятно, вот теперь все ясно, в глаз попал :)/> .

[genosys]

Блин, дошло наконец до дурака (меня), почему такое рьяное невосприятие и отрицание законов гемодинамики и обвинение всех в теоритизировании со ссылкой на учебник. Ведь что бы это считать, надо ж источник кровотечения найти, сосуд разорванный и померить его. А в 99% крутые практики его не ищут или не находят, типа и так все понятно, вот теперь все ясно, в глаз попал :)/> .

В примере myt'а и сосуд был найден и разрезы измерены, а никаких расчетов как не было предложено, так и нет.

Извините, но мне тут как бы _со стороны_ не понятно, чего вы так уцепились за эту теорию. Ясно, что законы гемодинамики сами по-себе просто прекрасны, но форензик сайнс тоже замечательна и требует адаптации любых теорий под сценарии, которые сложно даже просто спрогнозировать заранее. Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

[prostofil]

В примере myt'а и сосуд был найден и разрезы измерены, а никаких расчетов как не было предложено, так и нет.

Извините, но мне тут как бы _со стороны_ не понятно, чего вы так уцепились за эту теорию. Ясно, что законы гемодинамики сами по-себе просто прекрасны, но форензик сайнс тоже замечательна и требует адаптации любых теорий под сценарии, которые сложно даже просто спрогнозировать заранее. Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

А здесь спора и нет, дорогой Генозис. И казуистика казуистикой. И случай Мита с конкретным сосудом и мой - там ясно. Теория должна помогать практике и использоваться в ней , а тем более законы, а не огульно отрицаться ссылаясь на индивидуи (откуда ж столько мутантов). Далее какая бы не была теория, но в рамках конкретной экспертизы с конкретными повреждениями применяя ее эксперт сможет предположить, а это бывает для незаконно обвиняемого крайне важно, скорость кровопотери, а используя формулы гематологов и ангиологов при переживаемости объем. А идет просито огульное отрицание. Ведь разговор идет не о научном исследовании, а о предположении (ибо если эксперт свидетель он не может быть экспертом), то же что мы предполагаем при идентификации клинка по ране. А еще убивает отрицание законов анатомии в части экспертиз. Вот классический пример практической демагогии, которая сквозит в 2/3 топов форума, сосуд накрылся конечного типа - а затромбировался, дык анатомически он конечный -а там коллатерали, дык там же колатералей не бывает - а вдруг были, казуистика. И ведь то же говорят и в суде, а челы после таких практиков садятся от 8 (за причинение среднего и тяжкого) до 15 лет.

Закгружу вечером тот необходимый, минимум расчетов, уже приводил, но ставлю в се в блоке. И прекращаю заниматься мозгоклюйством по этой теме.

[Бабай]

Блин,Умники.

Почему Вы считаете,что после наступления смерти кровь из поврежденного сосуда перестает течь?

Еще как течет,может вся вытечь.

[Доктор Немо]

Отсюда столько много казуистики, коей вы сами так восхищаетесь. По-моему, myt же и предлагал два пути, которые оба равно научны: либо расчеты по неким теор. формулам, либо выводы на основе наблюдений и статистики. Очевидно, что как и для многих других форензик задач, второй путь явно предпочтительнее.

Хорошо

Обсудим второй путь

Тут есть несколько вариантов

Первый - исходить из сугубо экспертных наблюдений

Путь тупиковый, так как ни один эксперт не знает всех обстоятельств происшедшего

Поная дезориентация "практиков" в это вопросе тому прямое доказательство

 

Второй вариант - воспользоваться знаниями, которые веками накапливались, систематизировались и обобщались в практической работе реаниматологов, перфузиологов, специалистов узи-диагностики и др. и которые фундаментально проанализированы патофизиологами

И применить эти знания в судебной медицине

 

И все, третьего не дано

[prostofil]

Хорошо

Второй вариант - воспользоваться знаниями, которые веками накапливались, систематизировались и обобщались в практической работе реаниматологов, перфузиологов, специалистов узи-диагностики и др. и которые фундаментально проанализированы патофизиологами

И применить эти знания в судебной медицине

 

Д.Немо, с ума сошел, это сколько литературы прочитать надо. Проще с умной мордой лица сказать так и було, катаклизма и казуистика, не можно даже предположить. Суд у умным видом покачает головой, невиновному челу воткут 8-10 лет и эксперт "практик" пойдет в пивбар со спокойной совестью.

[genosys]

Первый - исходить из сугубо экспертных наблюдений

Путь тупиковый, так как ни один эксперт не знает всех обстоятельств происшедшего

Поная дезориентация "практиков" в это вопросе тому прямое доказательство

 

А все обстоятельства знать и не обязательно, большие числа бьют вариацию, на то она и статистика. Понятно, что всю казуистику этим не победить, но получить стат. оценку с вероятностью 95% по набору объективных параметров всяко лучше, чем исходя из субъективного вИденья эксперта.

 

И все, третьего не дано

Вообще говоря, можно еще над собачками поизгаляться, т.е. третий путь - экспериментальный :)/>

[prostofil]

 

Вообще говоря, можно еще над собачками поизгаляться, т.е. третий путь - экспериментальный :shoot:/>

Дык сколько можно изгаляться над ними родными, уже физиологи 3 века изгалялись, может хватит, почему и назвали - законы. Причем ветеринарные от человеческих не отличаются. Но им понты гнуть не перед кем, там крутых ИКСПЕРДОВ прахтиков нет, есть обычные врачи. Я так думаю, что эти законы были еще и на челах проверены в середине 20 века при проведении мед.экспериментов. Эти же законы подтвердились и хирургами при операциях как в ВОВ, так и в настоящее время, а так же физиологами и ангиологами вкупе с сосудистыми хирургами при совр. методах исследования. Почему и закон. Дура он дура и есть. Попоробуйте, на КПАКонф. в сосудистой хирургии что то вякнуть про несогласие с ихними подходами к восполнению ОЦК, и определения скорости и объема кровопотери, как на этом форуме, размажут, затопчут и заплюют, причем вежливо и грамотно (как мы с Немо :)/> белые и пушистые). :wow:/>

[Vil]

Я тут за минувшие сутки все размышлял почему мы друг-друга не понимаем. В общем у меня вырисовалась такая картина:

 

Дорогие наши теоретики-ученые! Мы практики любим и уважаем Вас и ваш труд. Оцените заинтересованность экспертного сообщества в ваших работах. Появление любой монографии всегда встречается с интузиазмом и готовностью практиков выложить энную сумму. Но... как мы работаем с вашими трудами? Почему любая монография, посвященная тем же трупным пятнам моментально расходится? Да по тому, что невозможно работать с одной монографией и не возможно создать одну единственно "правильную" монографию по трупным пятнам. Объяснять в подробностях не вижу смысла. Мы ваши труды используем творчески. Мы их прикладываем к конкретному случаю со всеми его особенностями и казуистикой.

 

"Так, что по этому поводу писал Сапожников? ... А у Виттера? Интересно, так-так... Вот у Туманова свежие мысли, замечательно"

 

А как Вы пишите свои труды? Вот тут и кроются наши с Вами расхождения. Для научной, действительно научной, работы нужен кураж, нужна свобода мысли, любые идеи, даже на первый взгляд сумасбродные только приветствуются. Потом свои результаты обрабатываются статистикой, формулами и пр. цифирями. Правильно?

 

Так вот все перечисленное для проведения экспертизы прямо противопоказано. Нельзя делать экспертизу на кураже или под кайфом, сумасбродные идеи заводят в такие дебри, что и выйти из них не всегда получается.

 

У Вас извилины заточены под науку и Вы все то, без чего настоящая наука не делается применяете в экспертной практике. Отсюда экспертизы у ученых, а тем паче настоящих ученых выходят иногда такими, что у экспертного практикующего сообщества возникают к ним ну о-о-очень много вопросов и не далеко не лицеприятных. Были и у нас на форенсе такие обсуждения.

 

Имхо, каждому свое или как там про кесаря?

 

Была у нас тема о том, чего ждут практики от ученых. Ждем двух вещей: что бы вы больше писали хорошего и разного, и что бы садясь писать экспертизу Вы включали переключатель в голове с науки на практику, если есть этот самый переключатель. Ну, а нет мы Вас и так любим и уважаем.

[Доктор Немо]

 

"Так, что по этому поводу писал Сапожников? ... А у Виттера? Интересно, так-так... Вот у Туманова свежие мысли, замечательно"

 

А как Вы пишите свои труды? Вот тут и кроются наши с Вами расхождения.

Вот блин засада в чем

как Э.В. туманов напишет книжку - так его все практики хвалят

А как Доктор Немо напишет - его сразу на вилы

надо мне учиться у писать Туманова

 

Разгребусь с делами, возьму Мита в соавторы и наваяю книжку по кровопотере

Такую что бы всем все понятно было

Если Мит по ней програмку сваяет - вообще будет здорово, сейчас модно книжки с CD либо с сылками на сайты с программами выкладывать

Вот и выложим ссылку на этот форум, где программа будет

Если Мит, согласится, конечно

[spirit]

5 вебов написано, а на простой вопрос сколько мл крови выйдет за пределы сосуда диаметром 2 см с повреждением стенки размером 0,7х0,1 см только про законы гемодинамики и икспердов мутантов бла бла бла.

[Доктор Немо]

5 вебов написано, а на простой вопрос сколько мл крови выйдет за пределы сосуда диаметром 2 см с повреждением стенки размером 0,7х0,1 см только про законы гемодинамики и икспердов мутантов бла бла бла.

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?

Методику указали еще в прежнем обсуждении,

Вы школу и мединститут заканчивали, серого вещества должно хватать, возьмите и рассчитайте сами

[myt]

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?

Я, я хочу! Мне не понятно как считать! Всё еще непонятно :Р/> Как в суде пургу гнать по данной теме — понятно, а чтоб посчитать и самому в результат поверить — не получается.

[Доктор Немо]

Я, я хочу! Мне не понятно как считать! Всё еще непонятно :Р/> Как в суде пургу гнать по данной теме — понятно, а чтоб посчитать и самому в результат поверить — не получается.

Вам это то как раз и светит (поработать)

Все к этому и идет

8(/>

[spirit]

вы хотите, что бы за Вас сделали работу?

Нет я хочу перепроверить свои расчеты. По моим расчетам кровопотеря из сосуда составила 3564 мл. и вот не верится что 3564 мл поместилось в левой плевральной полости. (напоминаю какую-то часть крови сточили во время пункции, при вскрытии вскрытии в полости 1200 мл )

[Edwin]

Блин... вот не хотел я ввязываться в эту бодягу, но прям как дети ей богу. Дай им методику расчёта и всё ты тут. Откуда ей взяться-то?

 

Для решения данной проблемы и написания формулы необходимо оперировать таким понятием, как многофакторный анализ. Это значит, что на первом этапе вы должны в столбик выписать все факторы, которые влияют на скорость истечения крови, как-то

 

А1 - давление в сосуде до повреждения

А2 - давление в полости или ткани непосредственно за повреждением

А3 - размер повреждения

А4 - реологические свойства крови

А5 - компрессия, сдавление или прикрытие части или всего повреждения окружающими тканями

 

Это только в начальный момент 0

А в момент 2, 3,... n как это будет?

При этом при медленном истечении крови начнутся новые феномены, которые надо в формулу включать. Как-то влияние

 

А6 - тромбообразования

А7 - отёка окружающих тканей на размеры повреждения

А8 - изменения параметров кровотока в сосудистой системе при снижении ОЦК

 

Но это так сказать в лабораторных условиях, а в реале человек мог совершать активные действия, которые могли изменить параметры А1-А8 и потому требует своего коэффициента поправки на движение

 

А9 - совершение активных действий.

 

Итак мы выделили группу факторов, которые напрямую будут влиять на скорость истечения крови. Получаем формулу скорости истечения на нулевой момент или момент начала кровотечения

 

С₀=А1*k₁ + А2*k₂ +... + А9*k₉, где k_n -экспериментально вычисленные коэффициенты поправки, которые могут быть сами по себе особыми формулами при особой сложности процесса.

 

Чтобы получить формулу на весь процесс надо взять всё в скобки и прикрутить спереди интеграл

 

С= интеграл (А1*k₁ + А2*k₂ +... + А9*k₉)

 

Это и будет формулой многофактрного анализа скорости истечения крови. Факторы, приведённые выше просто от балды, для примера. Боюсь, что таковых будет около 20, а то и поболе. Психику, шок, первые лечебные мероприятия, постмортальные феномены мы вообще никак не учитываем, а надо бы...

 

Формула будет реально работать на практике когда вы изучите изменения ВСЕХ (!) факторов. Если половина факторов не изучена, то и формула работать не будет. Какой смысл считать два или три параметра, которые мы знаем если нам остальные 15 неизвестны?

 

Извините ради бога, что влез в ваше обсуждение :Р/>

[Hohol]

Вот классический пример практической демагогии, которая сквозит в 2/3 топов форума, сосуд накрылся конечного типа - а затромбировался, дык анатомически он конечный -а там коллатерали, дык там же колатералей не бывает - а вдруг были, казуистика. И ведь то же говорят и в суде, а челы после таких практиков садятся от 8 (за причинение среднего и тяжкого) до 15 лет.

 

"А в друг были коллатерали" - в суде это не ответ. наличие коллатерали нужно доказать. Покажите что они действительно были и тогда все примут казуистику! А так - это прикрытие своей тупости

[prostofil]

Блин..

Точно блин. Разговор слепого с глухим. Здесь в принципе мозгоклюйство чистой воды, типа теретики, пратики. не надоело. Вон Спирит вообще нить потерял, уже на пережившем формулы применяет и бред получается (дорогой в Вашем случае используются другие формулы по гемоглобину и т.д.). Повторюсь, не было даже мыслей дать идеально точный расчет на уровне диссертации (мне это уже не надо и Немо тоже). А вот применить в суде в ряде случаев можно, но разговор идет о травме, смерти на месте проишествия или во время операции, с известным и измеренным источником кровотечения и разбросом до 20 мин. Почему - да чтоб отделить 5 часовой давности удар в живот от 30 минутного. Все. Если Вы господа с такими случаями не сталкивались, Вам повезло. А я сталкивался, когда из-за наглого вранья эксперта в суде чел получил 8 лет. Если бы мне надо было детеальная точность, я бы тупо поднял бы всю мир. л-ру по этому вопросу, наверняка все есть. Но эксперту практику этого и не нужно, если не хочет, как Спирит показать клиническим врачам, какой он крутой практик все найдент, что они переписали.

[prostofil]

ЗЫ:дорогой Эдвин то что ты привел - это типовые величины в любом справочнике гематолога (если человек не мутант). А1 - давление в сосуде до повреждения

А4 - реологические свойства крови, так же как я бы добавил А-10 минутный объем крови и А 11 диаметр сосуда. Это базис.

По остальному - если это артерия конечного типа, без коллатарального кровообращения повторюсь - отсутствие кровоснабжения органа, пересечение или тромбоз (либо его части) более 30 мин. - инфаркт однако, что в мозгах, что в кишке, что в почке, что в легких, что в селезенке виден однако. А вот то что выделено (ниже) для практической экспертизы чистая демагогия, т.к. существенного влияния (если не пишешь научную работу) на сроки образования гематомы из пересеченной артерии крупной или средней не влияет (в пределах допусков в 10-20 мин.). Эдвин, спроси у нейрохирургов (оперирующих) если цепляется среднего калибра ветвь любой артерии по ходу операции, на какую высоту летит кровь, наши мне расказывали в 6 м кровь была, а на теменных долях по наружной диаметр всяко меньше 0,3. И это то же описано в литературе и учтено в законах гемодинамики.

А2 - давление в полости или ткани непосредственно за повреждением

А3 - размер повреждения

А5 - компрессия, сдавление или прикрытие части или всего повреждения окружающими тканями

А6 - тромбообразования

А7 - отёка окружающих тканей на размеры повреждения

А8 - изменения параметров кровотока в сосудистой системе при снижении ОЦК

А9 - совершение активных действий.