Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Edwin

Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?

Recommended Posts

Доктор Немо

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

Я понимаю, все кнги и руководства, которые Вы не читали, для вас мифические

Ну что же поделать

Не ожидал. что Вы не владеете элементарными знаниями

Если бы владели, то знали что такое объемная скорость кровотока, знали бы где про это почить, знали бы, как развивается гиповолемический шок и прочая, прочая, прочая

Но при этом пытаетесь рассчитать с точностью до секунды то, что можно определить только в диапазоне

 

А что касается "ляпнуть лажу", то скажу следующее

Если Вы считает, что при разрыве анавризмы грудного отдела аорты кровь вытекает часами, то это утверждение иначе, чем комическое воспринять нельзя

Вернее, трагикомическое

И т.д. и т.п.

 

жалко

Я понимаю, что со временем у многих узких профессионалов наступает кризис, когда они не понимают и не воспринимают все, что выходит за рамки их профессии

Но не настолько же...

 

Так что пока что все Ваши аргументы в стиле Глеба из рассказа В.Шукшина "Срезал"

Почитайте на досуге

очень интересный рассказ

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Практика — рулит! Тиаретиги — полощуть мОзги практикам при проверках актов и выступая специалистами в судах! Каждому свое.

Угу

Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.

То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды

Он вообще ерунду написал

теорией не испорчен

Все знания на уровне практика санитара

 

А потом будет плеваться на теоретиков доцентов и профессоров которые его, великого практка, раздолбали

 

О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее

Простите, повторяться не буду

Биссер закончился

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Угу

Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.

То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды

Он вообще ерунду написал

теорией не испорчен

Все знания на уровне практика санитара

Это Вы меня по аналогии с ним сразу так оценили? Спасибо.

 

С Вас решение задачи, а то неудобно уже смотреть, как пустобрехом в данной теме выглядите.

 

 

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее

Простите, повторяться не буду

Да Вы только одну цифру привели: 5 л/минуту. Что она дает?

 

Биссер закончился

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Трое свидетелей утверждают, что после нанесения раны потерпевший сидел с ними за столом, курил и выпил бутылку пива. Потом упал и они ему еще минуть пять рану ватой затыкали, а он их материл.

В :ass/> как раз передергивание, читай внимательно топы, блин, скорость кровопотери и скорость умирания - разные вещи. Он и 20 мин. умирать мог и 30. Есть тенденция у организма оставлять кровоток в таких случаях только у жизненно-важных, а так как судя по контингенту мозги там не нужны, все и было ориентировано на работу сердца, легких и языка (шоб пить, курить и материться, ну истинный эксперт практик :)/> ). Т.что путаетесь СЭР, теорию не учите (шутка юмора) :)/>

 

А вооще, может хватит крутизну друг перед другом показывать, тема на самом деле очень интересна. Ведь я не зря вначале привел данные гематологов, если совместить с данными физиологов, да учесть клинику (а ежели порыть л-ру - это все есть), часть Фор-фор привел, можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt
...Он и 20 мин. умирать мог и 30. ...

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>

 

можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?

Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>

Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься. Завтрева пойду, сделаю скану и сброшу в ПДФ. Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься.

Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?

 

 

Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.

Опять в показаниях путаетесь. Это Вы за научный подход и алгоритмы в данном вопросе. Это с Вас алгоритм.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?

Нет конечно, я уж язык стер повторяя, теория без практики мертва, а практика без теории в нашей специальности - ритуальные услуги. Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит ибо истина, бо если не совпадало - фтопку. А книжку завтра же отнесу отсканить, самому просто некогда.

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит...

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>

 

Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>

Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?

 

ЗЫ: токо на кой х мне вторая ДН? Дай ученика, помогу и л-рой и усем.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

Не называл я Вас так

Искренне считаю, что Ваш уровень знаний однозначно высок

Но в этой теме Вы не правы

Это я тоже искренне считаю

Приношу свои извинения за то, что нечаянно обидел

 

А что касается стиля Вашего оппонирования - то он ниже уровня ватерлинии

Вы тут как хотите, можете обижаться, можете нет

Уж больно Вы с Edwin любите словечками разными кидаться в сторону оппонентов, навешивать на них ярлыки и по сто раз перезадавать один и тот же вопрос, ответ на который Вам уже был дан

 

При этом, когда дается ответ на конкретный вопрос со вполне определенным примером, Вы тут же его подменяете другим примером.

А это уже называется шулерство.

 

И все это в дурашливом тоне

Может у Вас так и принято, я не знаю

Но настоящая культура оппонирования предполагает другое

Иначе все превращается в разбрасывание бисера

Вот что я хотел сказать

Share this post


Link to post
Share on other sites
myt

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?

Скорость от размера дырки я не напрягаясь и по школьному учебнику физики посчитаю. Конечно надо максимальное количество факторов учитывать.

 

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

 

Но в этой теме Вы не правы

Это я тоже искренне считаю

Вот, рад конструктиву!

 

Только я считаю, что прав. Не получится никакой внятной математической модели по заявленной теме. Слишком много параметров надо учесть. Никак ответ на заявленный вопрос объективизировать не получится. Только ссылаться на практику и опыт можно. Остальное — от лукавого.

 

Докажите, что я не прав. Дайте формулы, я напишу программу. Проверим практикой.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

Пшик будет если не учитывать физиологические и патофизиологические законы (с анатомическими вкупе), а вот комплекс этот пшика не даст, да в сек. как в триллерах не скажешь, но в пределах нескольких минут вполне (причем расчет вести только по здоровым челам, без кровяных болячек). Т.е я так прикинул разброс допустим вполне не более нескольких минут для сосудов крупного и среднего калибра (артерии до 0,3 см диаметром реально).

Но не путать скорость кровопотери и скорость умирания, бо это сильно разное.

Для мелких сосудов и капиллярного 100% будет пшик, бо у нормального чела быстро тромбируются, а для гемофиликов - нормальная скорость кровотока, да высчитывать количество капилляров и венул на площадь повреждения, да если индивидуйные особенности - полный бред получается, минимум и фсе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

:)/> А морфологию со счетов, я так понимаю, уже скинули. Острая кровопотеря имеет свою морфологию, обильная свою. Вопрос Эдвина изначально был поставлен некорректно, поэтому и вызвал такую бурную реакцию. При двух-трех литрах крови в полости как-то не особо верится в острую кровопотерю. Так же и при 200-300 мл не очень верится в обильную. Так что вариант с 1800 мл крови в животе и питьем-закуской в это время. представляется довольно правдивым.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо

Докажите, что я не прав. Дайте формулы, я напишу программу. Проверим практикой.

И получим сразу степень кандидата

Хотя, мне как и Простофилу вторая степень не нужна

 

Составить алгоритм рассчета, думаю, вполне можно

В определенном диапазоне, конечно

Исходя из фундаментальных данных, накопленных в смежных дисциплинах. включая кардиологию, реаниматологию, ультразвуковую диагностику и т.д.

Если бы мы с Вами жили по соседству, уверен, что вполне могли бы это сделать

Мне как раз по жизни не хватает математика/програмиста с хорошим знанием медицины

Сам я от формул далек, для меня лично это очень сложно

 

Пережив пару раз энную кровопотерю и проведя друг другу репозицию костей носа, мы бы добились вполне сносного результата, я в этом вполне уверен :)/>

 

. При двух-трех литрах крови в полости как-то не особо верится в острую кровопотерю.

Это при разрыве аневризмы то?

Я видал и большую

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

:)/> А морфологию со счетов, я так понимаю, уже скинули.

Наконец то разумный человек сказал. Ее Кузьмич супер практики откинули вместе с физиологией. Я пытался про нее говорит, но обозвали уважаемым теоретиком и фсе. :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Простофил-дорогой! Вот люблю я тебя за адекватность и честность. Я понимаю что тебя в начале понесло слегка из-за обиды за теорию, но твой крутой поворот к казуистике, т.е. практике и приведение примеров меня сразу убеждает. Вот это действительно помогает в работе. И пример с переживанием важен. Кстати ты это наблюдение с молодым человеком опубликовал? Если да, то где? Дай копию статейки пожалуйста. Такие редкие наблюдения должны входить в золотой фонд казуистики. Их надо собирать и подшивать в папочку чтобы если там чего вдруг спросят можно было в суде показать и отбрехаться не просто теорией, а реальными наблюдениями из практики. Отсюда такие книжки судебные медики по всему миру пишут и интересные казуистики собирают.

 

Кстати, я понял что сосуды при переломе трёх ребер Простофил-дорогой ты на вскрытии рутинно не препарируешь.... :)/> Так для красного словца сказано было. Но извинюсь если неправильно понял. Мне интересно кто препарирует всегда сосуды в области перелома ребра? Есть такие? Рутинно.... поделитесь пожалуйста методикой без отсылания в топографическую анатомию. Анатомы этого делать (на вскрытии источники кровотечений искать) не умеют!

 

Кузьмич! Я нигде никаких минут и секунд не писал. Речь шла о медленной потери крови, читай, обильной кровопотере. Про острую никто и не заикался ни разу. В примерах явно обильная кровопотеря. Не понимаю что вам не понятно было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Доктор Немо
Я нигде никаких минут и секунд не писал. Речь шла о медленной потери крови, читай, обильной кровопотере. Про острую никто и не заикался ни разу. В примерах явно обильная кровопотеря. Не понимаю что вам не понятно было.

Ну да, не писал ...

Разрыв аневризмы грудного одела аорты - это что. медленная кровопотеря по Вашему?

Это раз

 

Во вторых, нельзя ничего классифицировать по двум признакам

А Вы это делаете

 

Остаря/хроническая кровопотеря - это один признак (временной)

Обильная/ не обильная - это другой признак (по объему)

 

Иначе получится сапоги всмятку

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Нет Эдвин, нигде не публиковал, ибо был занят другим, да и сильно меня это не интересовало, выявил, закончил экспертизу и дальше (когда по 35-50 в мес., да стационар приоритеты приходится расставлять). А про 3-ребра с кровотечением, я не соврал, действительно всегда препарировал и искал источник откуда кровит, т.же как вскрывал шею и грудной отдел при подозрении на ЧМТ и спиналку, так же как и каждого дитю от головы до пяток. Почему рука набита и мне многое из некоторых постов непонятно, дык посмотрел на вскрытии и нашел. Мало того если так вскрывать, как я делаю, со временем техника шлифуется, достаточно нескольких разрезов и выходишь на источник. да много что на самом деле пропускается. А научила меня работа за границей, трупов мало, время было, технику отрабатывал, методики и подходы разрабатывал.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Кузьмич

Разрыв- разрыву рознь. У меня друг два года назад так умер. С момента экстренной госпитализации до смерти прошло около 8 часов.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Ладно... ДокаН не буду добивать за его фразу "Толком вскрыть аневризму аорты" :)/>

 

Всю несостоятельность теоретических посылок и отсутствие такой методики расчёта скорости и объёма кровопотери на сегодня он сам нам честно надо сказать в конце всё же подтвердил и пригласил к сотрудничеству Мита, типа бум с нуля создавать такую методику.... Т.е. сам себя и демонтировал со своей якобы стройной теорией.

 

Я, собственно, именно это и хотел продемонстрировать. Теории есть, а ответов и методик в практику нет. Что и следовало доказать г-да Иксперды.

 

Мит - браво! Я сам и не додумался простенький вопросик поставить, "а формула есть?"..... Валялся под столом когда прочитал.... Это же сразу ясность всему придало!

 

Спасибо всем за дискуссию! Кто победил... теоретики или практики.... это не важно... Важно что читатели почувствовали на каком этапе проблема находится и что есть и чего нет и как на практике выводы надо и можно делать. Остальное от лукавого. Если хотите в связи с проблемой что-то конкретно пообсуждать, то открывайте пожалуйста отдельный топик.

 

Эту дискуссию по праву топикстартера считаю исчерпанной и закрываю.

 

Все молодцы!

Share this post


Link to post
Share on other sites
qwer

Читаю и вспоминаю своего старого учителя (царство рнебесное). Он учил различать острую кровопотерю и острое малокровие (гиповолемия). Это есть две большие разницы. И объемы излившейся крови при этих состояниях будут различны. Как и секционная картина кровенаполнения органов и тканей. Да и скорость умирания тоже.

 

Здесь написали общими усилиями пять вебов так и не дойдя до первого вопроса. А что же собственно то было?

Зато в полной мере продемонистрировано большинством участников неумение систематизировать, слушать и аргументировать. А уж апломба...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest
This topic is now closed to further replies.



×
×
  • Create New...