Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?

[prostofil]

Ну так покажите, как этими данными пользоваться в моем случае. В чем вопрос?

Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

Мне что делать нечего, поднимать щас учебник и считать. Есть диаметр дырки, есть минутный объем и считай. Будет мой случай, посчитаю :)/>

 

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?

Дык а икспердам это зачем, оне дырку видят и кровь. :)/>

[myt]

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

 

Есть диаметр дырки...

Это как это у линейной раны "диаметр дырки" посчитать? Вы ж писали, что задачка простая, вот и расскажите.

[Vil]

Гы. Читаю и не могу понять: вы, други, так прикалываетесь или серьезно?

[prostofil]

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

Это как это у линейной раны "диаметр дырки" посчитать? Вы ж писали, что задачка простая, вот и расскажите.

Блин, что края раны сшиты, или склеены? Нет, рана как минимум щелевидная, следовательно сложить два края - окружность, можно рассчитать условную площадь дырки. периметр аорты - ее условная площадь. Сколько дырка имеет % площади. Дальше минутный обьем в аорте и перерасчет на дырку. Только на хрена все это надо. Есть разница за 0,5 мин кровя вытекли или за 1,5 мин. Для меня, как для иксперда нет. Для суда то же. Это и называется глупым и ненужным теоретизированием. Дал разброс в 2 мин. и фсе. Это все равно не влияет на скорость умирания чела. Т.что лажа это когда просто математикой прикрывают свое незнание физиологии.

 

Вил, да скучно, вот и прикалываемся.

[genosys]

Гы. Читаю и не могу понять: вы, други, так прикалываетесь или серьезно?

Я так тут вообще как незнайка на луне :)/> Главное, с чего столько эмоций, не пойму :)/>

[Vil]

Но мне просто интересно что бы вы сказали так спонтанно на суде. Сколько должно вытечь крови у пожилой женщины весом в 70 кг до остановки кровобращения?

Если "спонтанно" ответить... Смерть от кровопотери особенно у пожилых логичнее связывать не с количеством излившейся крови, а со степенью обескровливания жизненно важных органов. Для дышащей на ладан старушки достаточно 200 мл, а встречаются такие старушки, что захлебнешься пока из них всю кровь высосешь :)/>

[genosys]

Дал разброс в 2 мин. и фсе.

А он точно в 2 минуты будет, не в 20? :)/>

[myt]

Vil, ты как не отсюда :)/> Первый раз замужем? Дай народу приятно пообщаться :)/>

 

Только на хрена все это надо. Есть разница ... Для меня, как для иксперда нет. Для суда то же...

Ну так и я про что? И Эдвин :(/>? Нафиг ваши теоретические построения в вопросах скорости кровопотери не нужны в практике. Во-первых, они излишни, во-вторых, они в практике не применимы на данном этапе развития медицины.

 

Практика — рулит! Тиаретиги — полощуть мОзги практикам при проверках актов и выступая специалистами в судах! Каждому свое.

[prostofil]

Да все применимо, только нужно знать место и время применения и все. :)/> А тем более я в тиаретиги из прагтиков приперся, до сих пор мозолии не сошли. :)/> Кстати поэтому тиаретиги прагтиков в судах и имеют, т.к. чтобы им стать, надо вначале быть хорошим прагтиком. А если бы наше правосудие было как у Эдвина, то местов бы по 307 для практикофф в России современной бы не хватало ибо теории не знают вооще.

[myt]

Да все применимо, только нужно знать место и время применения и все.

Опять двадцать пять. Опять ссылки на недоступное нам Знание. Примените! В моем случае примените, и я сниму шляпу и покаюсь публично.

 

 

Про мой случай с 1800 мл в животе. Трое свидетелей утверждают, что после нанесения раны потерпевший сидел с ними за столом, курил и выпил бутылку пива. Потом упал и они ему еще минуть пять рану ватой затыкали, а он их материл.

 

Так что в :)/> ваши 5 л/мин. Это лажа без учета в каждом в конкретном случае:

- вязкости крови;

- давления в аорте;

- ОЦК ;

- степени давления кишечника на аорту и, следовательно, площади отверстия в аорте;

- скорости реакции сосудистого русла, скорости перераспределения кровотока и централизации кровообращения и пр. тысячи факторов.

 

Будете утверждать, что таки можно в моем случае время посчитать, опираясь на данные физиологии и патофизиологии? Можно, конечно (как у Громова в Биомеханике :)/> ). Плюс-минус пару десятков минут. Так это вам любой практик на основании опыта такой же временной разброс даст.

[Доктор Немо]

Вот и я про то же самое. Нихрена не посчитать это на практике. Это простофила и ДН несет. Они всегда так — ляпнут лажу, а потом отбрехиваются, прикрываясь научными степенями и мифическими "научными источниками", которые оппонентам надо самим искать в интернете.

Я понимаю, все кнги и руководства, которые Вы не читали, для вас мифические

Ну что же поделать

Не ожидал. что Вы не владеете элементарными знаниями

Если бы владели, то знали что такое объемная скорость кровотока, знали бы где про это почить, знали бы, как развивается гиповолемический шок и прочая, прочая, прочая

Но при этом пытаетесь рассчитать с точностью до секунды то, что можно определить только в диапазоне

 

А что касается "ляпнуть лажу", то скажу следующее

Если Вы считает, что при разрыве анавризмы грудного отдела аорты кровь вытекает часами, то это утверждение иначе, чем комическое воспринять нельзя

Вернее, трагикомическое

И т.д. и т.п.

 

жалко

Я понимаю, что со временем у многих узких профессионалов наступает кризис, когда они не понимают и не воспринимают все, что выходит за рамки их профессии

Но не настолько же...

 

Так что пока что все Ваши аргументы в стиле Глеба из рассказа В.Шукшина "Срезал"

Почитайте на досуге

очень интересный рассказ

[myt]

О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

[Доктор Немо]

Практика — рулит! Тиаретиги — полощуть мОзги практикам при проверках актов и выступая специалистами в судах! Каждому свое.

Угу

Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.

То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды

Он вообще ерунду написал

теорией не испорчен

Все знания на уровне практика санитара

 

А потом будет плеваться на теоретиков доцентов и профессоров которые его, великого практка, раздолбали

 

О, подтянулся :)/>. Посчитайте мою задачку, пожалуйста. Можете конкретный алгоритм расчета выложить?

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее

Простите, повторяться не буду

Биссер закончился

[myt]

Угу

Читаю я сейчас экспертизу одного такого крутого практика.

То, что терминов анатомических не знает, это еще пол беды

Он вообще ерунду написал

теорией не испорчен

Все знания на уровне практика санитара

Это Вы меня по аналогии с ним сразу так оценили? Спасибо.

 

С Вас решение задачи, а то неудобно уже смотреть, как пустобрехом в данной теме выглядите.

 

 

Вам уже все что надо для ответа на поставленный вопрос рассказали ранее

Простите, повторяться не буду

Да Вы только одну цифру привели: 5 л/минуту. Что она дает?

 

Биссер закончился

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

[prostofil]

Трое свидетелей утверждают, что после нанесения раны потерпевший сидел с ними за столом, курил и выпил бутылку пива. Потом упал и они ему еще минуть пять рану ватой затыкали, а он их материл.

В :ass/> как раз передергивание, читай внимательно топы, блин, скорость кровопотери и скорость умирания - разные вещи. Он и 20 мин. умирать мог и 30. Есть тенденция у организма оставлять кровоток в таких случаях только у жизненно-важных, а так как судя по контингенту мозги там не нужны, все и было ориентировано на работу сердца, легких и языка (шоб пить, курить и материться, ну истинный эксперт практик :)/> ). Т.что путаетесь СЭР, теорию не учите (шутка юмора) :)/>

 

А вооще, может хватит крутизну друг перед другом показывать, тема на самом деле очень интересна. Ведь я не зря вначале привел данные гематологов, если совместить с данными физиологов, да учесть клинику (а ежели порыть л-ру - это все есть), часть Фор-фор привел, можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?

[myt]

...Он и 20 мин. умирать мог и 30. ...

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>

 

можно попытаться эту всю лабуду привести к математической модели, а Мит?

Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

[prostofil]

Супер! Иллюстрация научного подхода в определении скорости умирания при кровопотере! Я впечатлен :)/>

Ну так а я зачем с вас с Доктором Немо алгоритм прошу? Только с ним я больше не буду общаться, буду его бисер экономить.

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься. Завтрева пойду, сделаю скану и сброшу в ПДФ. Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.

[myt]

Есть у меня хорошая книжка - переживаемость и способность совершения целконаправленных действий при различного вида травмах. Там така казуистика - закачаешься.

Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?

 

 

Блин достали не теоретики со своим алгоритмом.

Опять в показаниях путаетесь. Это Вы за научный подход и алгоритмы в данном вопросе. Это с Вас алгоритм.

[prostofil]

Ага, завеса тайны над Источником Знаний приоткрылась! Тока... Эта... Казуистика, она суть практика. Вы ничего не перепутали?

Нет конечно, я уж язык стер повторяя, теория без практики мертва, а практика без теории в нашей специальности - ритуальные услуги. Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит ибо истина, бо если не совпадало - фтопку. А книжку завтра же отнесу отсканить, самому просто некогда.

[myt]

Я теорию пальцами на трупах проверял, поэтому меня никто не переубедит...

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>

 

Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

[prostofil]

Тогда с Вас алгоритм применения теории в контексте данной темы. Я не отстану :)/>

Хотя, можно и как ДН тему обрубить, просто бисер перестать метать :)/> .

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?

 

ЗЫ: токо на кой х мне вторая ДН? Дай ученика, помогу и л-рой и усем.

[Доктор Немо]

Доктор Немо, Вам не кажется, что назвав меня свиньей, Вы немного перегнули?

Не называл я Вас так

Искренне считаю, что Ваш уровень знаний однозначно высок

Но в этой теме Вы не правы

Это я тоже искренне считаю

Приношу свои извинения за то, что нечаянно обидел

 

А что касается стиля Вашего оппонирования - то он ниже уровня ватерлинии

Вы тут как хотите, можете обижаться, можете нет

Уж больно Вы с Edwin любите словечками разными кидаться в сторону оппонентов, навешивать на них ярлыки и по сто раз перезадавать один и тот же вопрос, ответ на который Вам уже был дан

 

При этом, когда дается ответ на конкретный вопрос со вполне определенным примером, Вы тут же его подменяете другим примером.

А это уже называется шулерство.

 

И все это в дурашливом тоне

Может у Вас так и принято, я не знаю

Но настоящая культура оппонирования предполагает другое

Иначе все превращается в разбрасывание бисера

Вот что я хотел сказать

[myt]

Двай тода конкретно и авторитетно, какую теорию в контексте данной темы пихать в алгоритму, разработать алгоритм выявления источника кровотечения с примерным временем объема кровопотери по минутам с учетом ОЦК и скорости кровотока с допусками вправо и влево? Или только скорость в зависимости от размера дырки? Или усе вместе и с учетом гемоглобина при переживаемости?

Скорость от размера дырки я не напрягаясь и по школьному учебнику физики посчитаю. Конечно надо максимальное количество факторов учитывать.

 

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

 

Но в этой теме Вы не правы

Это я тоже искренне считаю

Вот, рад конструктиву!

 

Только я считаю, что прав. Не получится никакой внятной математической модели по заявленной теме. Слишком много параметров надо учесть. Никак ответ на заявленный вопрос объективизировать не получится. Только ссылаться на практику и опыт можно. Остальное — от лукавого.

 

Докажите, что я не прав. Дайте формулы, я напишу программу. Проверим практикой.

[prostofil]

Только изначально понятно, что пшик получится с выходом в практику. Но я не против попробовать.

Пшик будет если не учитывать физиологические и патофизиологические законы (с анатомическими вкупе), а вот комплекс этот пшика не даст, да в сек. как в триллерах не скажешь, но в пределах нескольких минут вполне (причем расчет вести только по здоровым челам, без кровяных болячек). Т.е я так прикинул разброс допустим вполне не более нескольких минут для сосудов крупного и среднего калибра (артерии до 0,3 см диаметром реально).

Но не путать скорость кровопотери и скорость умирания, бо это сильно разное.

Для мелких сосудов и капиллярного 100% будет пшик, бо у нормального чела быстро тромбируются, а для гемофиликов - нормальная скорость кровотока, да высчитывать количество капилляров и венул на площадь повреждения, да если индивидуйные особенности - полный бред получается, минимум и фсе.

[Кузьмич]

:)/> А морфологию со счетов, я так понимаю, уже скинули. Острая кровопотеря имеет свою морфологию, обильная свою. Вопрос Эдвина изначально был поставлен некорректно, поэтому и вызвал такую бурную реакцию. При двух-трех литрах крови в полости как-то не особо верится в острую кровопотерю. Так же и при 200-300 мл не очень верится в обильную. Так что вариант с 1800 мл крови в животе и питьем-закуской в это время. представляется довольно правдивым.