Сколько должна потерять крови старушка до остановки сердца?

[Доктор Немо]

Г-да оппонены! Я, кстати, на личности не наезжал. Я наезжаю всегда на гипотетических "учёных", "теоретиков", "практиков", "сосусок" и т.д. и т.п.. Вы, однако, переходите на мою личность. Это небольшая вроде разница, но для меня существенная. С момента перехода на мою личность я оставляю за собой право оргызаться соответствующе :)/> Так что чего вы удивляетесь? Я лично могу вести спор и без перехода на личности, но если вам это не нравится, то можно и пособачиться.

Ну уж позвольте

Вас, как личность, никто не обсуждает

Никто к Вам уничижающих эпитетов не применяет

Обсуждается исключительно Ваша система аргументации

 

А вот беспокоиться об "игре голубой крови" у "мусью" оппонента, и т.п. высказывания - это исключительно Ваша прерогатива

Так что Ваши обещания посабачиться уже никого не пугают, Вы и так это делаете постоянно, уже все к этому привыкли

[prostofil]

Так я и не понял...так вы препарируете всегда сосуды грудной клетки при переломе трёх рёбер и повреждении пристеночной плевры или нет?

Всегда, если кровотечение обусловило постгеморрагическую анемию, гиповолемический шок. Методика проста, послойное ошкуривание по Христофорову, выход на нужное межреберье и по артерии на зону разрыва. Я не зря сделал вставку из инета: "Задние межреберные артерии отходят от аорты, а передние межреберные артерии — от внутренней грудной артерии. Благодаря многочисленным анастомозам они составляют единое артериальное кольцо, разрыв которого может привести к сильному кровотечению из обоих концов поврежденного сосуда. Трудности при остановке кровотечения из межреберных артерий объясняются также тем, что межреберные сосуды тесно связаны с надкостницей ребер и фасциальными футлярами межреберных мышц, из-за чего их стенки при ранении не спадаются". Это раз. Физиология однако :)/> .

 

Второе по скорости кровотечения - это все равно из физиологии и нет абсолютной точности, да она в принципе при 2-х литрах не нужна. Разорванная артерия диаметром 0,3-0,5 см дает объем кровопотери в 2000 мл в среднем за 20 мин. с учетом скорости кровотока (просто был подобный случай и поднимал физиологию, что бы ответить), единственное в этом случае я не стал учитывать падение АД и спазм, т.к. при отсутствии признаков тромбообразования, они бы не сильно увеличили время. Чем меньше диаметр, тем соответственно больше время. Капиллярное кровотечение соответственно еще больше (несколько часов) но в условиях гемофилии (ну или иных нарушений свертывания). Был подобный при лейкозе из операционного поля (умер не от кровопотери).

 

По парням - ДТП, лобовое, все 8 случаев (с 1994-2009) пассажиры заднего сиденья, молодые парни до 25, не пристегнуты, удар центром грудины о подголовник переднего сиденья (первых 2 случая 7-я жигуля, потом всякие иномарки), полный поперечный разрыв дуги аорты при целых ребрах и грудине (что самое интересное) в 4-х случаях. Практически полные разрывы прикорневой зоны легких, в плевральных по 1,5-1,0 литру, размозженная печень по передней поверхности и в брюхе еще 0т 0,5 до 1,0-1,5 литров. Во всех случаях суммарная скорость за 240. В обеих машинах живых не было во всех 8-ми наблюдениях. Фоты может и есть, если найду, выставлю, но могет быть только морды лица :(/> .

 

ЗЫ: И вооще ты первый уважаемым ругаться начал :)/>

[Edward]

Коллеги, хватит вам пререкаться! Форум - это же не газета "Правда", которая если что и с опечаткой напишет, то вся страна потом также писать будет, ибо "Правда" не ошибается. Здесь можно писать с иронией, в шутливой форме, где-то что-то сгладить, где-то придать эмоциональный окрас для лучшего восприятия. Потому-то и читать форум интереснее, чем медицинскую энциклопедию. Никто всерьез академиков/теоретиков/математиков не ругал, это же понятно. Чего так реагировать? Ладно бы религиозная тема какая была, а то по кровопотере до ругачки дошли. :)/> Если даже в Европах хуже наших вскрывают, так это хорошо, они же члены НАТО, наши стратегические противники, задавим их при случае, зачем раньше времени карты светить :)/> ?

[Доктор Немо]

Отлично! Теперь попытайтесь конкретизировать понятие "быстрый". Быстро это сколько? Я нигде не писал что я понимаю под медленно, а что под быстро. Для меня быстро это когда не успевает развиться обильная кровопотеря. А если обильная кровопотеря успевает развиться, то не быстро и уж точно не мгновенно. А какое понятие вы вкладываете в это понятие? Где границы?

Считаем

Минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\

2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту

даже если игнорировать прогрессирующее падение давления

Не знаю, для Вас это быстро или медлено ...

[Доктор Немо]

Отлично! Теперь попытайтесь конкретизировать понятие "быстрый". Быстро это сколько? Я нигде не писал что я понимаю под медленно, а что под быстро. Для меня быстро это когда не успевает развиться обильная кровопотеря. А если обильная кровопотеря успевает развиться, то не быстро и уж точно не мгновенно.

По Вашему получается, что быстрая смерть связана только с остановкой сердца

А все остальное - медленная

Но гильотинирование тоже сопровождается обильной кровопотерей.

По Edwin, получается что это медленная смерть

А с учетом того, что при декапитации изливается практически вся кровь, то это очень медленная смерть

[myt]

Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Диаметр трубы, давление в системе? Тогда, если физики придерживаться, надо учитывать вязкость жидкости, падение давления в системе. + не забыть про изменение диаметра "трубы" (спазм, тормбообразование, одежда и т.п.). Я так думаю, что этот подход будет притянут за уши, так как все парамеры ретроспективно не просчитать. И это будет то самое теоретизирование, про которое ТС написал.

 

Есть второй вариант решения проблемы — эксперименты и статистика по ним. Есть?

[Доктор Немо]

Есть второй вариант решения проблемы — эксперименты и статистика по ним. Есть?

А зачем проводить эксперименты?

Все и так объективно измерено

С появлением УЗИ исследования, появлением доплера, все давным давно уже определено и внесено в справочные таблицы

В том числе и с учетом изменения ОЦК

 

Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Диаметр трубы, давление в системе? Тогда, если физики придерживаться, надо учитывать вязкость жидкости, падение давления в системе. + не забыть про изменение диаметра "трубы" (спазм, тормбообразование, одежда и т.п.). Я

Ну расскажите, как спазмируются разрыв анавризмы аорты или капилляры?

Как одежда влияет на скорость внутренней кровопотери?

[Edward]

Насчет скорости кровотечения... Разрывы аневризм аорты могут просходить по-разному. В брюшном отделе чаще (по собственной небольшой выборке наблюдений) разрыв осуществляется в 2 этапа. Сначала происходит разрыв аневризмы с образованием забрюшинной гематомы. Пациент отмечает точно момент разрыва аневризмы, связывая его с внезапным возникновением резких болей в животе. Никакого малокровия пока нет. Пациент красный, мучается болями. Далее забрюшинная гематома увеличивается и через некоторое время (до 12 ч) прорывается в брюшную полость с формированием соустья между просветом аорты и брюшной полостью. Вот тут уже счет идет на секунды. На этом этапе расчеты Доктора Немо в первом приближении вполне подойдут, можно их при большом желании и еще получше подогнать, учтя, в частности, снижение скорости вытекания крови по мере падения АД. Разрывы восходящего отдела аорты вроде бы одномоментно протекают, быстро (секунды, ну, может, пару-тройку минут) приводя к остановке сердца.

[prostofil]

Я не понял, вы скоросты кровопотери предлагаете физическими формулами рассчитывать? Есть?

Немо правильно сказал, все давно просчитано, сколько крови проходит через артерию или вену определенного диаметра физиологами. Надеюсь никто не думает, что судебная медицина только является главной дисциплиной, а другие исследователи только мух ушами бьют? Как раз судебные медики все эти исследования и должны использовать комплексно (о чем кстати говорит и 346н). Давно все параметры исследованы, читай, интересуйся. Простейший вопрос - какое время может длиться спазм артерии среднего и мелкого калибра, и что возникает потом, какое время длится физиологический парез после спазма (так называемая усталость сосуда), и это опубликовано, в том числе и в переводных монографиях (работы .... пер. с англ.). Очень много экспериментальных данных, данных доплера, КТ, МРТ (прижизненных) или мы для работы только исследованиями трупов пользуемся? Неужто сложно хоть изредка открывать физиологию (современную) по какой то проблеме и сопоставлять свои находки с ней. Специально не цитирую, бо надоели обвинения в теоретизировании. ФТОПКУ,

[myt]

Ок, значит я в районе отупел. Давайте на пальцах.

 

У меня сейчас на столе ножевое в живот. С повреждением аорты. В животе 1800 мл. В брюшной аорте две раны: 1,7 и 1,4 см. На МП крови нет, лежал на спине (футболка пропитана на 20х20 см.).

 

Вопрос: сколько времени прошло с момента причинения раны до наступления смерти?

 

Специально не цитирую, бо надоели обвинения в теоретизировании. ФТОПКУ,

Ну и зря, т.к. именно отсутствие ссылок и вызывает обвинения в теоретизировании.

[Доктор Немо]

В брюшном отделе чаще (по собственной небольшой выборке наблюдений) разрыв осуществляется в 2 этапа. Сначала происходит разрыв аневризмы с образованием забрюшинной гематомы. Пациент отмечает точно момент разрыва аневризмы, связывая его с внезапным возникновением резких болей в животе. Никакого малокровия пока нет. Пациент красный, мучается болями. Далее забрюшинная гематома увеличивается и через некоторое время (до 12 ч) прорывается в брюшную полость с формированием соустья между просветом аорты и брюшной полостью. Вот тут уже счет идет на секунды. На этом этапе расчеты Доктора Немо в первом приближении вполне подойдут,

Подойдут, конечно

Особенно если учесть, что я писал про разрыв аневризмы грудного отдела аорты, распространяющейся на брюшной отдел

[prostofil]

С повреждением аорты. В животе 1800 мл. В брюшной аорте две раны: 1,7 и 1,4 см. На МП крови нет, лежал на спине (футболка пропитана на 20х20 см.).

Я думаю - минуты, бо все равно не сразу умирает, мог еще и драться и защищаться и даже зарезать кого нито. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами, ссылки на литературу дам. ФТОПКУ,

[myt]

Я думаю - минуты, бо все равно не сразу умирает, мог еще и драться и защищаться и даже зарезать кого нито. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами, ссылки на литературу дам. ФТОПКУ,

"Я думаю" — это круто, но необоснованно. А обосновать? С применением теории, а не опыта? Вы же на Эдвина наехали за его любительский подход. У меня такой же подход до сего времени был. Хочу научиться делать правильно. Расскажите как.

 

Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?

[Доктор Немо]

Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?

А зачем мерять - это и так известно

Инет у Вас есть

Включаете поиск: "Объемная скорость кровотока в брюшном отделе аорты"

Смотрите не попсу, а научные статьи

Заттем делаете поиск: "Гиповолемический шок"

Тоже смотрите статьи

на них и ссылйтесь

 

С точностью до секунды никто от Вас время не требует

С разбежкой в несколько минут - ответ обосновать вполне можно

[myt]

Допустим есть у меня

- объемная скорость кровотока: Х л/с*м²

- скорость падения давления в аорте: Y Па/с (она не линейная же, надо не только скорость знать, но и скорость снижения скорости — отрацательное ускорение. ССылочку не бросите на такие исследования? Но, чтоб не усложнять, давайте показатель пока постоянным оставим).

 

Дальше как считать, с этими показателями, чтоб на вопрос ответить?

[prostofil]

"Я думаю" — это круто, но необоснованно. А обосновать? С применением теории, а не опыта? Вы же на Эдвина наехали за его любительский подход. У меня такой же подход до сего времени был. Хочу научиться делать правильно. Расскажите как.

Давайте, давайте... Диаметр аорты я вам сейчас померю. Что еще надо?

Считаем

 

По русски это называется стеб. Немо привел чистую физиологию - минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту. Остальное - от лукавого. За точными математическими формулами по скорости умирания к научно-фантастическим ситуационщикам, они что надо и как надо, то и посчитают, или к экстрасенсам. Не может быть у живого организма точных расчетов в минутах и секундах. Ибо описаны всевозможные казуистические случаи и никто не может утверждать, что этот случай только так. А на Эдвина, я говорил о источнике кровотечения, который эксперт обязан найти на вскрытии (операции там не было), рана есть, а остальное - либо межреберная артерия, либо капиллярное - физиология + время.

Самое страшное, с чем я столкнулся в современной экспертизе - попытка превалирования СМЭ над другими мед. науками, а отсюда весь этот математический бред.

[Доктор Немо]

. А со ссылками ФТОПКУ, делаешь ссылки - теоретик, не делаешь - тоже теоретизируешь. Читайте сами,

Правильно, тут как не поступишь, все рано будешь не прав

Кому надо найдут сами

Инетом все владеют

В крайнем случае - скину, кому надо, в личку

[myt]

Немо привел чистую физиологию - минутный объем (кровоток в аорте) составляет 5 л/мин\2 литра крови при разрыве аорты вытечет менее чем за 1 минуту. Остальное - от лукавого. За точными математическими формулами по скорости умирания к научно-фантастическим ситуационщикам...

 

Ага, понял. В моем случае, по вашим данным, кровь за 0,36 мин вытекла. Т.е. за 21,6 секунды. Так? Вы про такой научный подход к расчету скорости кровопотери с ДН писали?

 

А как же "минуты"?

Я думаю - минуты, ...

[Доктор Немо]

 

Ага, понял. В моем случае, по вашим данным, кровь за 0,36 мин вытекла. Т.е. за 21,6 секунды. Так? Вы про такой научный подход к расчету скоровти кровопотери с ДН писали?

если хотите очень точно - то тогда рассчитайте диаметр повреждений и объемную скорость вытекающей из них крови

Увеличьте время процентов на 20% с учетом прогрессирующего паденя давления

И учтите, на перекрывали ли раневые отверстия мягкие ткани и т.п.

И все равно получите ответ в диапазоне плюс/минус

[prostofil]

Ну во первых данные не мои, а из учебника физиологии (причем из учебника в учебник переходят, клиницисты ими тоже пользуются).. А могет быть так, а могет быть и 0,5 мин. А если давление не 120/80 а 80/40, то и 1,5 мин. Это что то меняет. И что даст для эксперта? Я зарекся на всю свою работу давать ментам заключение о невозможности передвигаться и совершать целенеправленные действия после одного наблюдения, где избитый молодой пацан с размолоченной верхней челюстью и лобной костью, без лобных долей (размозжены) пришел домой, скорая его с матерью везет в глазной травмпункт, оттуда его отфутболивают в ЛОР, куда они пешком (около 1 км по территории б-цы) и падает без сознания в очереди. Поэтому после этого все матемные расчеты о длительности жизни - бред и примерность. А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы, продолжайте считать и флаг Вам в руки (можно два).

[myt]

если хотите очень точно - то тогда рассчитайте диаметр повреждений

Ага, уже ближе к теме. Давайте, давайте. Подскажите, как посчитать диаметр линейной раны в стенке аорты? В интернете никак не могу найти.

 

Ну во первых данные не мои, а из учебника физиологии (причем из учебника в учебник переходят, клиницисты ими тоже пользуются).. А могет быть так, а могет быть и 0,5 мин. А если давление не 120/80 а 80/40, то и 1,5 мин. Это что то меняет. И что даст для эксперта? Я зарекся на всю свою работу давать ментам заключение о невозможности передвигаться и совершать целенеправленные действия после одного наблюдения, где избитый молодой пацан с размолоченной верхней челюстью и лобной костью, без лобных долей (размозжены) пришел домой, скорая его с матерью везет в глазной травмпункт, оттуда его отфутболивают в ЛОР, куда они пешком (около 1 км по территории б-цы) и падает без сознания в очереди. Поэтому после этого все матемные расчеты - бред и примерность.

Так Эдвин прав таки? В вопросе расчета скорости кровопотери практика пока рулит? А теория только туманные "могет быть так, а могет быть и..." выдать может?

[myt]

Блин, господа. Вы оба, в один голос, утверждали, что посчитать скорость кровопотери с научной точки зрения на данном этапе развития науки просто.

 

Я вам банальный случай из практики привел. Ну так посчитайте мне.

[prostofil]

Так Эдвин прав таки? В вопросе расчета скорости кровопотери практика пока рулит? А теория только туманные "могет быть так, а могет быть и..." выдать может?

А в чем Эдвин прав? Какая практика, которая не знает скорости кровотока и ОЦК в сосудах? Так это даже бальзаматоры знают, т.к. им надо знать диаметры просвета сосудов и ОЦК у живого, чтобы правильно прокачать покойного. Т.что звиняте дядьку, подальше от такой практики. А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы, продолжайте считать свои дырки и флаг Вам в руки (можно два). Да практики крутые, а объем кровопотери вы чем меряете, 100 мл черпаком, сколько мл. вы в трупе оставляете, прикидывая на глазок 200 или все 500.

ЗЫ: Сэр практик - тебе посчитали, сказали - в секундах к эксрасексам.

[myt]

А вот по кровотоку физиологи, анестизиологи, реаниматологи и другие ологи его детально изучали. Если господа иксперды этим не пользуются, их проблемы...

Ну так покажите, как этими данными пользоваться в моем случае. В чем вопрос?

 

Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

[genosys]

Размеры раны я вам указал, объем кровопотери тоже. Посчитайте и скажите.

... а давление окружающих тканей, кровяное давление пациента, продольная рана или поперечная?

 

Кстати, а как первые два параметра оценить посмертно?