Перейти к содержанию
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Журнал «Судебно-медицинская экспертиза» № 4 2013 г.


for-for

Рекомендуемые сообщения

Прочтя оглавление не возникло желания все бросить и быстрее вкусить "нового блюда" из "научной кухни".

Когда же журнал "намозолил" глаза быстро пробежался по статьям.

Кратко по выводам статей.

Статья 1.

Как показало проведенное исследование, при тупой травме живота топографоанатомическое строение ДПК (12-перстная кишка) в наибольшей степени определяет частоту ее травматизации, чем сами обстоятельства травмы.

Наверное статья для адвокатов. Будем теперь ждать от них вопросов типа: "...а вот если бы строение ДПК было другим, то разорвалась бы она..."

 

Статья 2.

 

При выстрелах из ОООП (огнестрельное оружие ограниченного поражения) штатными патронами характер повреждений и отложений продуктов выстрела на мишенях соответствует аналогичным данным, полученным при стрельбе из различных видов короткоствольного огнестрельного оружия.
Тут совсем все ясно, если раньше читали о короткоствольном оружии, то эту статью можно пропустить. Ребята на всякий случай проверили и этот вид оружия.

 

Статью 3 пропустил, т.к. она так далека от практики, как Москва от Фукусимы.

 

Статья 4 вновь разочаровала, оказывается

При эпохальном росте средней ДТ (длины тела) индивидов значимого изменения размеров костей кисти не наблюдается.

Не поспевает кисть в росте за длиной тела.

 

Статья 5 пропускается - коммерческие наборы реагентов кем-то из практиков критиковались.

 

Статья 6.

Результатом проведенного исследования стало выявление из комплекса 20 изученных признаков наиболее значимых и информативных критериев, объективно характеризующих тяжесть изолированной травмы ГСС (голеностопного сустава) и ее исход. На этапе окончания стационарного лечения (госпитального этапа) коэффициенты корреляции ® исследуемых критериев с суммой баллов модифицированной шкалы СОИ имели следующие значения: скорость передвижения (Х19) — 0,884; длительность двойного шага (Х17) — 0,879; сосудистые нарушения (X9) — 0,876; количество шагов на 100 м (Х16) — 0,864; послеоперационные рубцовые изменения (Х13) — 0,853; целость мягких тканей (Х11) — 0,851; неврологические нарушения (Х10) — 0,849; объем движений в суставе (X7) — 0,757.

Здесь-то все ясно и без комментариев. Бери инструкцию МСЭК по определению профессиональной трудоспособности, вычисляй коэффициенты, наплюй на наши правила и определяй тяжесть.

 

Статья 7 не поддается прочтению из-за трудности прочтения терминов.

 

Статья 8.

Внимание автовладельцев! Автомобиль смертельно опасен своим напряжением в 12V в электрооборудовании.

 

Труп лежал на спине, у левого переднего колеса легкового автомобиля «Ford Taurus», припаркованного рядом с гаражом. Капот машины был открыт, аккумуляторная батарея с оголенными клеммами располагалась с левой стороны подкапотного пространства... Труп мужчины с надетой на шею серебряной цепочкой был доставлен на секционное исследование. В морге каких-либо повреждений на одежде не выявлено. При этом на коже задней и обеих боковых поверхностей шеи в ее средней трети была выявлена черная полоса ожога в виде петли длиной 34 см, шириной от 0,8 до 1 см, с четкими несколько приподнятыми краями, неровным, плотным, черным дном, на котором четко определялись поперечные плотноватые неправильно-овальные углубления размером 0,8x0,4 см в виде рельефа звеньев цепочки

Далее идет подробнейшее описание ожога и цепочки. Был определен металл токонесущего проводника. И вот вывод статьи:

Таким образом, приведенный пример демонстрирует возможность не только наступления смертельного исхода при поражении электрическим током низкого напряжения (12 В), но и экспертные возможности при исследовании подобных случаев.

Вот только не убедили они меня, что постоянный ток напряжением 12V мог вызвать такой ожог и смерть человека.

 

Оглавление прилагается

post-145-0-02106500-1379312657_thumb.gif

А обзор Резника по сократительной функции сердца? Звучит интересно. Я бы почитал...

Вот только не убедили они меня, что постоянный ток напряжением 12V мог вызвать такой ожог и смерть человека.
Еще сто лет назад говорили, что всякий ток может убить, но не всякий должен убить. И потом, причем тут напряжение? Поражающую силу вроде бы сила тока характеризует.

Поражающую силу вроде бы сила тока характеризует.

Поражающую силу 12 вольт чаще характеризует высота полки с которой аккумулятор на голову падает :)/>

Должно быть ну очень сильно мужику не повезло, была б цепочка поскромнее, глядишь расплавилась бы при КЗ без последствий или если бы шея не вспотела тоже могло пронести...

А обзор Резника по сократительной функции сердца? Звучит интересно. Я бы почитал...

Включай телепатический приемник и читай. :)/>

 

del1

Смейся, смейся.... а я включил и прочитал :ass/>

 

Работа коллеги Резника из Волгограда. Тут абстракт

Представлен сравнительный анализ структурных изменений саркомеров кардиомиоиитов при некоторых причинах смерти методом поляризационной микроскопии. Рассмотрены основные причины снижения сократительной способности и остановки сердца в случаях изолированной черепно-мозговой травмы, при острых формах ишемической болезни сердца (острой коронарной недостаточности и острого инфаркта миокарда в донекротической стадии), пневмонии и странгуляционной механической асфиксии (вследствие полного повешения с наложением петли на передней поверхности верхней трети шеи и заднебоковым расположением узла).

 

Очень неплохая, хоть и коротенькая справка по микроскопической анатомии саркомеров. Потом известные в литературе типы повреждений мышечных волокон как-то

1) контрактурный тип повреждения (сегментарные и субсегментарные контрактуры);

2) вну­триклеточный миоцитолиз;

3) глыбчатый распад миофибрилл;

4) цитолиз;

5) релаксация;

6) трещины;

7) диссо­циация [5, 19—21].

В квадратных скобках, естественно, ссылки на авторов у которых он это списал.

 

Как подведение итогов анатомического и физиологического обзора меня порадовал этот абзац

Несмотря на все разнообразие причин смерти, все они группируются в 4 типа терминальных состояний: мозговой, сердечный, легочный и смешанный. ... Прекращение сердечной деятельности наступает от фи­брилляции желудочков сердца (98% всех случаев) или в виде асистолии [24, 26—31].
Теперь автор описывает что будет при "мозговой смерти". Таковую он понимает, как изолированная смертельная ЧМТ.

 

В миокарде при мгновенной или очень быстрой смерти микроскопически - норма.

 

Однако уже при коротком периоде переживания ЧМТ, который автором точнее никак не описывается и тут остаётся гадать что он имеет ввиду (минуты, часы или дни) появляется следующее

в миокарде левого и правого желудочка превалируют очаговые субсегментарные и сегментарные контрактуры кардиомиоцитов I степени
Из этого автор делает вывод, что сократительная функция практически не страдает. Потом идёт мысль о том, что у таких больных наблюдаются признаки фибрилляции желудочков. И из этого делается следующий вывод

 

Следовательно, у погибших по мозговому ти­пу терминального состояния в случаях изолированной ЧМТ независимо от продолжительности премортального периода остановка сердца не связана с потерей сократи­тельной способности миокарда. Она обусловлена наруше­нием его иннервации со стороны центральной нервной системы (ЦНС) с последующим возникновением фи­брилляции желудочков сердца (фибрилляция желудочков центрального генеза).

И на этом месте я отключился и автора перестал понимать. Рога в землю и стою я перед построенными им воротами и смотрю на них как то эпическое животное.

 

Объясните мне пожалуйста что имеет автор ввиду под центральной иннервацией со стороны ЦНС? На вагус он так намекает? Так при полном отключении вагуса будет тахикардия, но никак не остановка сердечной деятельности или сбой ритма до фибрилляции. Против теории автора говорит и тот факт, что если пациент со смертью мозга и далее не будет отключён от аппарата искусственного дыхания, то сердце без проблем будет и дальше биться. Это значит, что при полной смерти мозга сердце работает и дальше и без этой центральной иннервации, т.е. и без вагусного тонуса.

 

Но я конечно не настаиваю. Мои познания физиологии ещё студенческие и заскорузлые. Есть какие-то новые данные по центральной иннервации сердца? Прошу поделиться.

 

Ну а статья с этого момента теряет как бы научную почву под ногами. Неубедительная предпосылка и на мой взгляд неверный вывод о физиологии сердечной деятельности не позволяют разделить точку зрения автора.

 

Далее там начинается раздел о ИБС и ОКН. Рассматривается морфология миокарда. Всё вроде понятно. Но нигде не описано сколько минут, часов или дней пережил пациент. Отсюда не понятно. То, что в микроскоп видно было это от заболевания или от срока его переживания. При этом вопрос визуализации некроза и ишемии в миокарде напрямую зависит от времени переживания. Если вы не указываете время переживания, то о какой морфологии и чего вы тогда пишите. Одно дело острый коронаротромбоз и мгновенная смерть, а другое он же но смерть на пятые сутки.... У автора всё в одной куче. Отсюда выход в практику понятен.

 

Но, в целом, не пожалел что прочитал. Кое чего вспомнил, кое над чем пришлось задуматься. Нормальная статья. Хотя если не прочитаете, то и не потеряете ничего.

И на этом месте я отключился и автора перестал понимать. Рога в землю и стою я перед построенными им воротами и смотрю на них как то эпическое животное.

 

Объясните мне пожалуйста что имеет автор ввиду под центральной иннервацией со стороны ЦНС? На вагус он так намекает? Так при полном отключении вагуса будет тахикардия, но никак не остановка сердечной деятельности или сбой ритма до фибрилляции. Против теории автора говорит и тот факт, что если пациент со смертью мозга и далее не будет отключён от аппарата искусственного дыхания, то сердце без проблем будет и дальше биться. Это значит, что при полной смерти мозга сердце работает и дальше и без этой центральной иннервации, т.е. и без вагусного тонуса.

 

Но я конечно не настаиваю. Мои познания физиологии ещё студенческие и заскорузлые. Есть какие-то новые данные по центральной иннервации сердца? Прошу поделиться.

 

Ну а статья с этого момента теряет как бы научную почву под ногами. Неубедительная предпосылка и на мой взгляд неверный вывод о физиологии сердечной деятельности не позволяют разделить точку зрения автора.

 

Далее там начинается раздел о ИБС и ОКН. Рассматривается морфология миокарда. Всё вроде понятно. Но нигде не описано сколько минут, часов или дней пережил пациент. Отсюда не понятно. То, что в микроскоп видно было это от заболевания или от срока его переживания. При этом вопрос визуализации некроза и ишемии в миокарде напрямую зависит от времени переживания. Если вы не указываете время переживания, то о какой морфологии и чего вы тогда пишите. Одно дело острый коронаротромбоз и мгновенная смерть, а другое он же но смерть на пятые сутки.... У автора всё в одной куче. Отсюда выход в практику понятен.

 

Я то же перестал понимать, как и Эдвин, т.к. если это ЦНС - то Дорсальные ядра ПМ, если это Вагус - то либо ганглии, либо опять же Дорсальные ядра ПМ. Т.е. должна быть симпатическая доминанта на эффекторном нейроне метасимпатического сердечного модуля, только тогда будет фибриляция желудочков. В общем вопросов больше чем ответов.

...если не прочитаете, то и не потеряете ничего.

К сожалению, Вы абсолютно правы. Уровень статей в журнал СМЭ (хоть он там где-то и "котируется" на международной арене) падает от месяца к месяцу. Как говорится "...а судьи кто"? Достаточно посмотреть на весьма убогий перечень ред.коллегии. 3-4 человека, которые реально в чем-то разбираются (Толмачев, Звягин, Богомолов, Федулова). Остальные так себе ... для "плясок у воды...

хоть он там где-то и "котируется" на международной арене

Он индексируется пубмедом, что конечно неплохо, но котировка определяется импакт-фактором, которого у него нет.

Он индексируется пубмедом, что конечно неплохо, но котировка определяется импакт-фактором, которого у него нет.

 

Справедливости ради все же следует отметить, что цитируется СМЭ мало в первую очередь потому, что статьи не на английском языке.

 

Справедливости ради все же следует отметить, что цитируется СМЭ мало в первую очередь потому, что статьи не на английском языке.

Не уверен, что только в этом дело. Есть полно судмед журналов на английском и у них у всех с цитируемостью беда, и импакты соот-но позорные совершенно. Единственно, Forensic Science Intl: Genetics добился IF 3.7 недавно, но это не медицина в общем-то.

 

ЗЫ: хотя, конечно, без нормальных переводов переспектив никаких нет и не будет, тут Вы конечно правы абсолютно.

Я думаю, что это обусловлено несколькими факторами

 

С одной стороны – низкий уровень большинства публикуемых статей, все они, в основном являются случаями из практики, или анализом смертности от какой-нибудь патологии в Оклахоме, Огайо или еще где. Это мало кому интересно читать.

 

С другой стороны неправильной PR компанией

Напимер, у BMJ прекрасный сайт, где можно получить свободный доступ к полнотекстовым версиям статей как в формате txt так и PDF

А тот же The American Journal of Forensic Medicine and Pathology или Forensic Science выгладывают только куцые тезисы а полный текст предлагают купить за деньги и не малые

Вот сидишь перед компом и думаешь, перечислять 50-70$ за статью, которая по названию вроде интересная, а содержание ее вполне может никакое, или нет

В итоге начинаешь склоняться к мысли, что не перечислять

 

 

Вот поэтому у того же BMJ импакт-фактор намного более высокий, чем у AJ FM&P

У многочисленных журналов BMC доступ к статьям открытый по умолчанию, а импакты все-равно в массе очень низкие. Нет прямой корреляции, у большинства инст-тов и универов есть подписка на журналы, доступ не проблема. А главная причина все-же в том, что форензик сайнс в целом - отстой, чуть менее, чем полностью.

И еще один факт

Сколько судебно-медицинских журналов на свете?

Довольно мало

А общемедицинских очень много

Поэтому у судебно-медицинской статьи, даже очень хорошей, даже очень цитируемой в суд.-мед. прессе импакт-фактор всегда будет ниже, чем, скажем, у хорошей статьи по кардиологии

И еще один факт

Сколько судебно-медицинских журналов на свете?

Довольно мало

А общемедицинских очень много

Поэтому у судебно-медицинской статьи, даже очень хорошей, даже очень цитируемой в суд.-мед. прессе импакт-фактор всегда будет ниже, чем, скажем, у хорошей статьи по кардиологии

С дюжину наберется, не так уж и мало, учитывая, что круг задач не сказать, чтоб сильно большой.

 

А импакт-фактор статьи кто-то считает? По-моему имеет смысл само кол-во цитирований.

С дюжину наберется, не так уж и мало, учитывая, что круг задач не сказать, чтоб сильно большой.

 

А импакт-фактор статьи кто-то считает? По-моему имеет смысл само кол-во цитирований.

С дюжину...

Если процитирует 1/2 - индекс будет 6

А если процитирует 1/10 кардиологических журналов - будет пару сотен

Индекс цитирования в РФ в судебке вообще не актуален. Ну и какая разница что у одного профа статей куча с импакт индексом, а у другого тоже полно, но без такового. Реально никакой разницы. А на Западе иначе. Там факультетское начальство за этим следит и часть денег на институты по индексу цитируемости раздаёт, а ещё могут и пару ставок ассистенских подкинуть или снять.

 

Поэтому вся эта суета с индексом цитируемости РФ не нужна. В этом водовороте вообще-то только англо-, немецкоязычные страны, голландцы, скандинавы и японцы тусуются. Уже даже французы и итальянцы не заморачиваются особо по этому поводу. Отсюда зачем россиянам сильно голову этими делами забивать? Есть же аналогичное понятие и в РФ. Это ВАКовский журнал. Ну и надо работать с этой системой. А выходить на международную арену можно в индивидуальном порядке. Кто хочет, тот всегда может статью на английский перевести и в любой журнал послать. Там с большим удовольствием берут статьи из Восточной Европы и из России или Украины в частности. Так что проблем именно в отсутствии индекса цитируемости я не вижу.

 

А про критику самого индекса цитируемости уже просто молчу. Горы копий по этому поводу на конгрессах сломано.

В этом водовороте вообще-то только англо-, немецкоязычные страны, голландцы, скандинавы и японцы тусуются.

... т.е. процентов этак 95, весь научный мейнстрим :?/> Ну, можно конечно туда и не нырять, но тогда и обижаться не надо, что в той же Германии за использование научного титула без указания страны и засудить могут.

А про критику самого индекса цитируемости уже просто молчу. Горы копий по этому поводу на конгрессах сломано.

критиковать можно много что, но отказ от всякой оценки не есть лучшая альтернатива

Индекс цитирования в РФ в судебке вообще не актуален. Ну и какая разница что у одного профа статей куча с импакт индексом, а у другого тоже полно, но без такового. Реально никакой разницы. А на Западе иначе. Там факультетское начальство за этим следит и часть денег на институты по индексу цитируемости раздаёт, а ещё могут и пару ставок ассистенских подкинуть или снять.

теперь у нас тоже как на Западе

Только ни денег ни ставки не дают

Но требуют ...

теперь у нас тоже как на Западе

Только ни денег ни ставки не дают

Но требуют ...

Ну, в России-то, как обычно, какой-то свой РИНЦ импакт-фактор придумали, от ISI отличается сильно почему-то :?/>

Ну, в России-то, как обычно, какой-то свой РИНЦ импакт-фактор придумали, от ISI отличается сильно почему-то :?/>

я попробовал разобраться с ним

голову сломал, плюнул на всю, выпил рюмку чая, успокоился и забил на него

 

кто мне может по русски объснить как рассчитывать индекс Хирша по РИНЦ?

Заархивировано

Эта тема находится в архиве и закрыта для дальнейших ответов.



  • Новые сообщения

    • TVB
      на счет единоличная-комиссионная экспертиза. На этом аспекте защиту не стройте. Это не будет признано нарушением УПК т.к. этот вопрос относится к компетенции не только следователя, но и руководителя экспертного учреждения, которую он делегировал зав.отделению, а тот в свою очередь эксперту-организатору... Для ситуационной экспертизы нужно сформулировать версию происшествия. На вопрос "могла ли травма возникнуть за 1.25" возможен только ответ могла
    • Platon05
      Здравствуйте! Прикрепляю все три СМЭ. Обращаю ваше внимание на следующие противоречия и нарушения: 1. Первая экспертиза исполнена с нарушениями УПК РФ, поскольку в постановлении дознавателя указано «Назначить по делу судебно - медицинскую экспертизу, производство которой поручить …..» В то же время исходя из результатов первой СМЭ мы видим, что в ней приняли участие два эксперта, что автоматически делает её комиссионной, а не обычной экспертизой, на которую указал дознаватель. Далее, нигде в амбулаторной карте «потерпевшего» не указано, что у него были какие либо кровоподтёки, то есть сразу после поступлении в ЦГБ врачи при осмотре их не обнаружили, однако эксперт, который выехал в больницу к потерпевшему через несколько дней после его поступления в ЦГБ уже непосредственно в заключении СМЭ указывает что на обследуемой части тела у него обнаружены кровоподтеки, то есть информация взята с воздуха. При этом у нас имеются видео и фото «потерпевшего» сразу после инцидента, где на его лице нет абсолютно никаких травм, тем более кровоподтеков. 2. Во второй, уже комиссионной экспертизе, в заключении эксперт не указывает ни кровоподтёки, ни механизм образования травмы (якобы от тупого твердого предмета при неоднократных ударах в область лба), а также указывает на среднюю тяжесть здоровья только исходя из того, что «потерпевший» пролежал более 21 дня в ЦГБ и вред образует именно это. Однако в самой экспертизе множество нюансов, которые ставят под сомнение такое длительное нахождение «потерпевшего» в ЦГБ и из неё мы видим, что его просто тупо удерживали в больнице чтобы образовать «средний» вред здоровью. 3. Третья экспертиза (дополнительная), вообще была произведена за один день при прямом участии начальника дознания ОМВД нашего города, который поехал в Бюро и добавился включения и «кровоподтеков» и механизм образования травмы (якобы при неоднократных ударах тупым твердым предметом), при этом наша сторона даже не была уведомлена о назначении доп. СМЭ, чем лиши нас возможности ознакомиться с постановлением, задать свои вопросы либо заявить отвод.   Также, еще раз обращаю ваше внимание, уважаемые эксперты, на то, что у меня имеются неоспоримые доказательства моей невиновности, однако и дознание и следствие не взяло их как подтверждение моей непричастности ко всему этому. Из доказательств имеется: аудио запись сделанная внутри помещения, которая посекундно раскрывает события происходящие в тот вечер, а именно, отсутствие каких либо ударов по «потерпевшему», весь диалог, исходя их которого видно что «потерпевший» не терял сознание, был полностью в адеквате и напротив угрожал всем нахожядщимся внутри расправой, в том числе с ножом в руках. Этот факт также зафиксировала наружная камера наблюдения над входом в мою квартиру, которая показывает, что «потерпевший» сам представлял общественную угрозу и угрожал членам моей семьи убийством, в связи с чем, на него было подано заявление по ст. 119 ч1., однако полиция его выгораживает ввиду того какой пост занимает в системе МВД его отец. К сожалению эти видео и аудио сюда я прикрепить не могу.   P.S. Ещё хотел бы сказать, что я понимаю насколько тяжело бадаться с заключениями экспертов, которые работают в официальных гос. учреждениях, а также понимаю, что рецензия на готовое заключение экспертов не имеет юридическую силу в суде. Однако мне необходимо добиться, если не переназначения СМЭ в другой регион, то хотя бы назначение ситуационной экспертизы и для этого мне необходимо убедить суд. Что вы мне можете посоветовать в данной связи уважаемые господа? Я не собираюсь опускать руки и сдаваться, хотя понимаю в какой несправедливой, коррумпированной и клановой системе я нахожусь, но ещё более несправедливым по отношению к самому себе будет смиренно нести бремя за то чего не совершал… Первая СМЭ.pdf Вторая СМЭ_compressed.pdf Третья СМЭ_compressed.pdf Здравствуйте! Да бороться с несправедливостью, особенно в нашем регионе, очень тяжело, но я постараюсь сделать всё от себя зависящее, чтобы повлиять на ситуацию. Мне необходимо добиться хотя бы ситуационной экспертизы, которая покажет мог ли "потерпевший" получить те травмы о которых они заявляют при тех обстоятельствах. Обращаю внимание на то, что у "потерпевшей" стороны нет абсолютно никаких доказательств в подтверждении своей версии кроме свидетелей с их стороны (сам потерпевший и три его родных кровных родственника) и этих СМЭ, которые были исполнены на основе его мед. карты нарисованной в ЦГБ (где работает его мать в том же отделении куда он поступил и где лежал), в то время как мою версию событий подтверждают я и ещё 4 человека все разных национальностей, а также у меня есть железобетонное алиби в виде аудиозаписи всего что происходило внутри, что полностью опровергает версию потерпевшего, которую просто в упор "не видел" следователь (более того, оно доказывает что именно "потерпевший" был агрессором, а не я). Именно поэтому мне необходимо добиться назначения ситуационной экспертизы, чтобы она установила возможно или невозможно было нанести такие травмы за 1 минуту 25 сек., что я находился внутри помещения. Кроме этого, сами СМЭ, которые уже были проведены не могут установить время получения травм "потерпевшим", а также не отвечают на вопрос конкретно при каких обстоятельствах он их получил.
    • LEX
      того же мнения...даже если  круглосуточно обивать все возможные пороги-шансы весьма невелики...хотя перелом без внешне видимых повреждений вещь крайне редкая-но все же полностью невозможной это не назвать- ну и все, дальше рентгенография  с описанием   перешибет любые возражения-особо с той поддержкой, которая, как я понял, осуществляется  в защиту пострадавшего..
    • ТМВ
      Напротив. Южан обожаю. Даже очень. Но не всех. Иначе не ездил бы отдыхать в южные страны. Откуда такой диаметрально противоположный вывод ? Речь у ТС о чисто дагестанской кавказской проблеме. Родство и кумовство. Клановость. Определяющие звенья при разрешении конфликтов интересов. Тотальная коррупция Кавказа это даллеккко не гешефтология. Ибо - "спиzдить и покараулить" - начальный этап банального бандитизма.  Настоящие родоначальники гешефтологии - евреи.  В контексте темы - ТС абсолютно точно описал все моменты замкнутого круга применительно к его ситуации. Посему, шансов на победу в указанном регионе - исчезающе мало. Даже если насоветовать провести рецензии, которые, кстати, мало где работают вообще, то в Каспийске их, скорее всего не примут во внимание. Исключение - много . Но это - путь не для всех. Только через более могущественный клан. Поэтому все наши рекомендации попросту не сработают. Проверено. Как юрист говорю.
    • passionarius
      Вот чувствую, не любите Вы нас южан, а  между прочим мы являемся основоположниками, родоначальниками, и даже корифеями в любимой Вами науке "ГЕШЕФТОЛОГИИ"!!!
×
×
  • Создать...