Причина смертей в Хромой Лошади?

[wasya83]

Не могу найти статью, где бы подробно расписывалось, от чего скончались люди при пожаре в Хромой Лошади. Мне особенно интересна причина гибели тех 101 людей, которые погибли на месте происшествия, а не в больницах. Но общая статистика также интересна.

Я откопал только одну статью на elibrary.ru "АНАЛИЗ ОРГАНИЗАЦИИ ОКАЗАНИЯ МЕДИЦИНСКОЙ ПОМОЩИ ОБОЖЖЕННЫМ В ЧРЕЗВЫЧАЙНОЙ СИТУАЦИИ ВО ВРЕМЯ КРУПНОМАСШТАБНОГО ПОЖАРА В НОЧНОМ КЛУБЕ «ХРОМАЯ ЛОШАДЬ» (Г. ПЕРМЬ)" Там приведена такая таблица по Хромой Лошади:

При этом не расшифровываются смерти от полиарганной несостоятельности. Может, это люди, затоптавшие друг друга при выходе из горящей Хромой Лошади.

Мне очень интересно, отчего скончались люди, которые не смогли выбраться из Хромой Лошади?

[KUKSA]

А с чем связан этот Ваш "очень интерес"?

[LEX]

те, кто умирает на месте пожара- практически всегда причина отравление угарным газом и прочими газами- продуктами горения ...даже травма-если затоптали- редко ведет к быстрой смерти, - угарный газ быстрее

[KUKSA]

Почитайте в журнале "Судебно-медицинская экспертиза" № 4 за 2010 год статью "Опыт организации экспертной деятельности специалистов Пермского краевого Бюро судебно-медицинской экспертизы при пожаре в клубе «Хромая лошадь»", авторы В.В.Колкутин, В.Н.Коротун, Д.В.Бородулин и др.

[wasya83]

Спасибо! Тут можно посмотреть текст статьи В.В.Колкутин, В.Н.Коротун, Д.В.Бородулин http://www.mediasphera.ru/journals/smekc/detail/716/11161/ Вот только не доступна таблица к статье, которая должна была идти на цветной вкладке. Жалко, что опять нет разделения, кто погиб от угарного газа, а кто от остальных вредных газов.

Вы можете спросить в чем интрига, какая разница, каким газом отравился человек при горении потолка в Хромой лошади? Сейчас объясню мой интерес. Недавно появились очень легкие респираторы, которые защищают от токсичных продуктов горения, кроме угарного газа. Например, такой

Весит 75 грамм. Легко носить в сумочке вместо iphone.

А вот дальше возникает вопрос, поможет ли такой легкий респиратор на пожаре? Аргумент за: на пожаре концентрация угарного газа нарастает медленно; сначала появляется другие отравляющие вещества, типа, цианидов и акролеина. Человек отравится этими веществами, упадет, не сможет выползти из помещения, потеряет время; затем концентрация угарного газа вырастит, человек перед смертью еще и угарным газом надышится; медики констатируют смерть от угарного газа. А если бы человек не надышался другими ядовитыми веществами, то у него был бы шанс выползти, пока была еще не сильно большая концентрация угарного газа. Реально, причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы.

Еще есть идея совместно с легким респиратором давать таблетку ацизола. Ацизол нужно принимать перед вхождением в облако пожарного дыма. Однако с таблеткой тоже не всё однозначно. Ацизол достигает максимальной концентрации в крови только через пол часа. А это позновато. С другой стороны, ацизол берут альпинисты против горной болезни, чтобы легче дышалось при недостатке кислорода.

[ТМВ]

Человек отравится этими веществами, упадет, не сможет выползти из помещения, потеряет время; затем концентрация угарного газа вырастит, человек перед смертью еще и угарным газом надышится; медики констатируют смерть от угарного газа. А если бы человек не надышался другими ядовитыми веществами, то у него был бы шанс выползти, пока была еще не сильно большая концентрация угарного газа. Реально, причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы.

Ну прям-таки сплошное логическое противоречие: Если человек перед смертью надышался угарного газа (СО), хотя бы и после других газов, то и причина смерти верно определена - отравление СО. А если он "выполз", надышавшись акролеином, то остался жив. Но если он помер-таки и концентрация СО в крови весомая, то как же - "причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы"?

 

И потом, чтой-то я сомневаюсь, что при походе в "хромую лошадь", дабы (основной мотив) повеселиться и нажраться, кто-то будет брать с собой респиратор вместо айфона, даже если ЭТО предпишет какой-нить Г.Онищенко, а уж ацизол в кабак брать, - вообще могут НЕ ТАК понять.

 

8(/> Представляю объявление при входе в мой деревенский кабак:

 

"...всем желающим попасть внутрь, кроме приличного фейса, иметь при себе респиратор (противогаз) и пару таблеток ацизола, которые необходимо принять на глазах у секьюрити...

Администрация оставляет за собой право в любое время устроить пожар..."

Примерно так :

http://vk.com/video364477_161578663

[genosys]

Кажись, это Светлаков себе пакет на голову натянул?!

Вон оно что, Михалыч! 8(/>

[KUKSA]

Кажись, это Светлаков себе пакет на голову натянул?! Вон оно что, Михалыч! 8(/>

Красивая штучка! Многие дамы могли бы ее носить и вне потенциально возможного пожара...

[LEX]

Но если он помер-таки и концентрация СО в крови весомая, то как же - "причина смерти не угарный газ, а другие яд. газы"?

ну. наверное, подразумевалось. что не дыхни ядовитым газом- и успеешь выскочить. угарным не надышавшись? Ну. может оно и так...но маски все равно носить с собой не будут...разве что столики в кафе оборудовать- как в самолете чтобы- раз- и всем маски вываливаются ..может и лучше деньги-хотя бы в людных местах -потратить на это. а не на пожарную сигнализацию, которая сработает когда все уже полыхать будет

[Edwin]

Идея несомненно визуально привлекательная.

 

Проблем на пожаре много и всяких. И поражающих факторов также несколько. Кроме газов есть ещё и термическое воздействие. Маска от такового не спасёт. Есть и ещё более тяжкая проблема, а это выгорание кислорода и накопление углекислого газа. Даже если цианидов не будет и угарного газа мало. Всё равно может кислорода не хватить или от углекислого газа гиперкапния разовьётся. А ещё есть проблема темноты, паники и всякие порезы, падения при попытке спастись.

 

На всё это ответ с таблеткой и маской будет слишком слабым. Отсюда целесообразность данного защитного средства мне видится больше в психологическом аспекте. Может помочь сохранить хладнокровие и дать ощущение защищённости, что позволит не потерять голову и найти, возможно, выход из тяжёлой ситуации. Но для этого можно и пороще какой бумажный респиратор взять. Эффект тот-же, а места меньше занимает и стоит мало.

[wasya83]

А существует карманный респиратор Алина 200 АВК

Весит вообще 40 грамм. Но совершенно не защищает от угарного газа.

 

Аналогично Хромой лошади был пожар в американском городке West Warwick http://news.bbc.co.uk/hi/russian/news/newsid_3305000/3305267.stm Там многие люди передавили друг друга во время паники. А как заставить себя не лезть в толпу, а подождать, пока они все пройдут через узкий выход? Одеть респиратор.

 

Еще существуют изолирующие самоспасатели, например, СПИ 20. Однако он весит полтора килограмма. Никто добровольно не будет носить его с собой.

 

А можно подробнее про недостаток кислорода? В пункте 129 Правил пожарной безопасности в РФ сказано: "Обслуживающий персонал зданий для проживания людей (гостиницы, кемпинги, общежития, мотели, школы-интернаты, дома для престарелых и инвалидов, детские дома и др. здания, за исключением жилых домов) должен быть обеспечен индивидуальными средствами фильтрующего действия для защиты органов дыхания, которые должны храниться непосредственно на рабочих местах обслуживающего персонала". Заметьте, не изолирующего, а фильтрующего действия. Значит, предполагают наличие достаточного количества кислорода во время пожара. А вот в статье А. Лянга http://dailyold.sec.ru/dailypblprnver.cfm?pid=21928 говорится, что минимальное значение кислорода на пожарах ощущается как не опасное. Минимальное значение кислорода было 15.5% ( по объему). Но такое значение кислорода встречается в горах.

[LEX]

Может помочь сохранить хладнокровие и дать ощущение защищённости, что позволит не потерять голову и найти, возможно, выход из тяжёлой ситуации. Но для этого можно и пороще какой бумажный респиратор взять. Эффект тот-же, а места меньше занимает и стоит мало.

балбесы\разгильдяи вряд ли будут такое с собой носить по причине пофигизма, а умный пороется в инете, и поймет. что толку нет. тоже носить не будет..А паника уравняет всех :)/>

 

Значит, предполагают наличие достаточного количества кислорода во время пожара.

хм. а может предполагают настолько значительную сложность и стоимость оснащения всех и везде изолирующими приборами- что даже и не пытаются этого сделать?

[Edwin]

Сколько пожаров, столько и ситуаций. Нет единого и стандартизированного Пожара. Какой объём помещения? Что горит? С какой температурой и как быстро? От этого будут зависить и соотношение всех газов в дыхательной смеси и динамика их нарастания или выгорания кислорода.

 

Отсюда все теории останутся теориями. Пожарные правила написаны кровью. Посему, при всей коррумпированности всех участников процесса, надо правила всё же соблюдать. А пофигизм и взятки приведут рано или поздно к трупам...

 

Одно из самых главных и важных правил это наличие и достаточность путей и средств эвакуации. Если в помещение ведёт всего одна узкая дверь, то надо почитать в правилах сколько человек максимально могут собираться в помещении за такой дверью. И размер помещения пофигу. Пусть хоть спортзал будет. Если одна дверь, то условно больше 50 человек пропускать в помещение нельзя. Есть вторая дверь, тогда 100 могут танцевать. При этом обе двери должны быть открыты или должны открываться изнутри легко. Реально это надо проверять в начале дискотеки или ставить около двери охранника. А если вторая дверь на замке, то более 50 человек не собираться.

 

Вообще это проблема организаторов в первую очередь. Если их драконить, проверять всё ли правильно и штрафовать безбожно вплоть до закрытия, то должно помочь...

 

Респираторы не выход. Просто будут трупы в респираторах.

[Alex]

Вообще это проблема организаторов в первую очередь. Если их драконить, проверять всё ли правильно и штрафовать безбожно вплоть до закрытия, то должно помочь...

Это точно. Раньше во всех кафе и ресторанах одна стена была полностью из окон. Это теперь забегаловки в каждом подвале пошли.

[wasya83]

А если радикальный вариант, всегда и везде таскать с собой фильтрующий самоспасатель Sundstrom SR 77-2?

ОН весит 600 грамм, защищает от угарного газа пол часа при концентрации 10 000 ppm (1% по объему).

 

Люди носят с собой травматические пистолеты. Почему бы вместо пистолета не таскать в сумочке самоспасатель?

[Кузьмич]

Вася83! Вы представитель фирмы, продающей респираторы?

[genosys]

Вася83! Вы представитель фирмы, продающей респираторы?

тоже подумал... ну или Вася пострадал от пожара в свое время... нехило так пострадал.

[Кузьмич]

тогда могу предложить более радикальный вариант. заодно может использоваться в роли маскарадного костюма

[myt]

Ага, и это все таки не спасет от по статистике более частых, чем пожар, видов насильственной смерти :)/> .

[wasya83]

Обычные люди не будут носить вашего костюма, даже СПИ 20 тоже не будут. А вот нечто легкое и компактное вполне можно взять в сумочку.

Sundstrom SR 77-2 весит 600 грамм. Можно взять еще более легкий респиратор, который будет защищать от компонентов пожарного газа, кроме угарного газа. Но можно еще взять с собой таблетку ацизола. Я и залез на этот форум, чтобы подумать, насколько критична защита от угарного газа. Если человек надышится в малой концентрации, то сумеет выбраться из здания. А там уже помогут врачи. Вот у пожарных есть ранец с автономным источником кислорода. Никогда не задумывались, почему пожарные регулярно получают слабые отравления угарным газом во время пожара?

Немного отвлекусь от темы. Полицейских в России заставляют ходить в бронежилете 2 класса, а он тяжелый. В Америке есть легкие бронежилеты класса NIJ III-A, который вроде бы совпадает с российским 2 классом. Появляется желание носить более легкий бронежилет. Однако NIJ III-A не защищает от пистолета Токарева (ТТ) со стальной пулей. А насколько распространен Токарев в России, а много ли было случаев смертей от него? Так вот, ваша статистика смертей от огнестрельных ранений убедительно показывает, что от Токарева столько же смертей, сколько и от пистолета Макарова (ПМ). Так что ничего не поделаешь, а будешь таскать бронежилет 2 класса, хоть он и более тяжелый.

[genosys]

Обычные люди не будут носить вашего костюма, даже СПИ 20 тоже не будут. А вот нечто легкое и компактное вполне можно взять в сумочку.

Это на дискотеку-то?! Василий, вы бы попустились уже. Ваша ближайшая и единственная в этой галактике покупательская аудитория находится в префектуре Фукусима, что на о-ве Хонсю. Вы бы там мозги и морочили.

[Edwin]

Ну чего вы на чувака накинулись. Он типичный продавец с соответствующим складом ума. Вы ему хоть всю плешь проешьте, а он всё равно будет новые модели выкладывать и вас не слушая талдычить о нужности его продукта... сетевой маркетинг с промыванием мозгов, хоть и примитивный.

 

Да фиг с ним, с этим Васей. Единственно, что он правильно сделал, так это тему интересную заявил. Посему терпим и не трём и не баним.... Ему бы только фото с полуголыми девками в противогазах ещё выставлять надо было бы для убедительности и тогда бы бизнес пошёл. А чего... у кого чего кривое на теле, так всегда можно девушке на дискотеке помочь. Кому противогазом, кому хим. костюмом в зависимости от необходимых площадей прикрытия.

 

А ещё мне подумалось, что на дискотеку с таблеткой ацизола ходить стрёмно. Помогает фигово, точнее вообще на пожаре никак не поможет, но не суть... а чего систему переливания с физраствором или глюкозкой с собой не взять? Оперативненько системку можно себе поставить или соседу. ОЦК поднять по быстрому. А подружка пусть с собой переносной дефибриллятор принесёт. Тоже вещь на массовой катастрофе не лишняя. Носилки, перевязочный материал, переностную палатку для ожоговых больных....

 

И это всё можно было бы продавать прямо на входе в дискотеки!

[Titanic]

На самом деле все ИМХО проще: при эксплуатации помещений с массовым пребыванием людей - нельзя забывать про основные принципы пожарной безопасности. Толку от навороченных средств спасения, если из помещения один выход (и тот узкий), а материал отделки таков, что вспыхивает в считанные минуты? Из того, что может реально купить и принести с собой рядовой гражданин, при крутом ЧП ничего особо не поможет, будут те же трупы, но в "противогазах", разницы-то. Плюс еще средствами спасения надо уметь пользоваться, а кто этому учит?

[wasya83]

А ещё мне подумалось, что на дискотеку с таблеткой ацизола ходить стрёмно. Помогает фигово, точнее вообще на пожаре никак не поможет

Можно подробнее? Я считал, что ацизол - это единственный работающий антидот от угарного газа.

[LEX]

Можно подробнее?

а что тут подробнее? При нормальном пожаре .в очаге. практически всегда будет такая концентрация угарного газа и прочей дряни. что таблетка поможет как ...ну. поговорок много....людям. которые часто по долгу службы в задымленных помещениях должны находиться- может и есть смысл те таблетки носить..а прочим-смысл?