Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

Edwin

Гнилой желудок. Гадаем что видим.

Recommended Posts

Edwin

Magen.jpg

 

Вскрываю вчера труп 60-летнего мужчины из квартиры, где он пролежал около 10 дней и потому позеленел основательно со всеми вытекающими... в прямом и переносном смысле. Цирроз печени, асцит 9 литров. В желудке 300 мл сероватой мутной жидкости с белесоватыми хлопьями без специфического запаха алкоголя.

 

И показался мне этот желудок интересным и типичным для подобных случаев и поэтому чтобы случай не потерять и не забыть сделал я фотку на память с желудка. Делюсь наблюдением с вами и решил в виде полузагадки случай выложить. И мучают меня в этом наблюдении проблемы витальных, агональных и постмортальных феноменов. Отсюда вопросы.

 

Феномен 1

Чёрные крупноточечные очаги на слизистой (вынесено особо в квадрат).

 

Феномен 2

Граница между верхней третью желудка светлого цвета без чёрных очагов и нижние две трети без области пилоруса с чёрными очагами (граница помечена зелёными стрелками).

 

Феномен 3

Следующая граница в области перехода пищевода в желудок внизу с прокрашенными бурым цветом сосудами и выше границы без такового прокрашивания (красная стрелка).

 

Вопросы по первым двум феноменам. Что это? Когда образовалось? О чём говорит? Почему вверху нет, а внизу есть и граница такая выраженная?

 

Вопросы по второму феномену. Это расширенные вены пищевода? Почему вверху их не видно тогда? Это находка или артефакт?

 

А может это всё просто гниение?

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

Четкая граница может быть связана с уровнем расположения жидкости в желудке. Кстати а что это за жидкость? Вопрос прижизненные ли кровоизлияния в слизистую желудка? Похожи больше на агональный период. Что касается вен, то предположу, что это постмортальный артефакт.

Share this post


Link to post
Share on other sites
ivanka

думаю, что граница из-за жидкости. все остальное - в микроскопе.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

alko07.jpgЭдвин! Это - картинка с эрозивным гастритом.

В Вашем случае возможен, вероятно, - эрозивний гастрит + атрофия стенок желудка!

А т.н. " варикозно расширенные вены пищевода", кстати( из которых возникает кровотечение при циррозах печени) макроскопически НЕ видны!

Да, а я такие желудки часто вижу при циррозах с кровотечениями...

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

alko07.jpgЭдвин! Это - картинка с эрозивным гастритом.

В Вашем случае возможен, вероятно, - эрозивний гастрит + атрофия стенок желудка!

А т.н. " варикозно расширенные вены пищевода", кстати( из которых возникает кровотечение при циррозах печени) макроскопически НЕ видны!

Да, а я такие желудки часто вижу при циррозах с кровотечениями...

Может я ошибаюсь, но данное фото больше напоминает множественный полипоз желудка, "кровоизлияния" (полипы) слегка приподняты а в центре участок запавший.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Дорогой Никитаев! Фото взято из одного "клинического" сайта. Там как раз и шла речь о диф. диагностике " полипоза и язвенного гастрита". Не думаю, что єта картинка - " полипоз".

 

gastric_polyps1.jpgНу, вот классика полипоза с гастритом.

А на предыдущей картинке - мне кажется, что это эрозивный гастрит. Предыдущую картинку правый нижний угол поглядите!

Share this post


Link to post
Share on other sites
nikitayev

Вполне возможно, просто у меня был случай с аналогичной картиной желудка, так вот гистология показала полипоз, просто полипы то тоже разные бывают. Бывают на широком основании и с центральным вдавлением.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Спасибо за ваши мнения!

 

Итак по Феномену 1 вы считаете, что это

 

прижизненный эрозивный гастрит

 

Тогда у меня вопрос. Почему его выше границы не видно?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Пантера

Спасибо за ваши мнения!

 

Итак по Феномену 1 вы считаете, что это

 

прижизненный эрозивный гастрит

 

Тогда у меня вопрос. Почему его выше границы не видно?

 

Боюсь сказать ерунду. Может - гранулематозный ограниченный гастрит здесь? Похоже, вроде...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

1.да желудок асцитом выдавило в отверстие диафрагмы...оттого и полоса..2.очаги черные- явно пятна Вишневского...ой. лето же :?/> :)/> ... тогда не знаю :(/> химический ожог какой-то. для агональных \стрессовых многовато..

3. вены- вроде вены и есть, а не артефакт . почему только там- см.п.1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin
да желудок асцитом выдавило в отверстие диафрагмы
Не могу подтвердить эту версию. Жидкость в брюшной полости находилась не под давлением. После разреза по срединной линии никакого взрыва и выхода жидкости через разрез под давлением не было. Мы спокойненько вычерпали жидкость, а желудок плавал во всей его красе в расправленном состоянии на поверхности. Никаких перемещений в полость гр. клетки и в помине не было.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Очень похоже, но не гнилой (взято с форума). Эдвин, дорогой, колись, гадание оно и есть гадание, ну какие то эрозии с гнилыми кровоизлияниями,и шо, от отравления СО, до менингококкцемии с геморрагическим диатезом и переохлаждения. А по гаданию на мистический канал или на раз ТВ, там гадают. :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Не могу подтвердить эту версию
ну тогда у деда было кольцо на желудке- ожирение\обжорство лечил таким образом... или - умер полусидя. где газ желудок расправлял- там и слизистая не повреждена

Share this post


Link to post
Share on other sites
for-for

Все дело в кислотности разных отделов желудка. Я эти цитаты уже использовал в теме про синдром Мендельсона, позволю их привести и здесь.

 

Желудок условно можно разделить на кислотообразующую (верхнюю) и кислотонейтрализующую (нижнюю) зоны, разделённые интермедиарной зоной, то есть зоной перехода от слабокислых рН (6,0-4,0) к резкокислым (рН менее 3,0) и располагающейся между телом желудка и его антральным отделом.

Кислотообразующая зона соответствует дну и телу желудка, кислотонейтрализующая — антральному отделу желудка.

Нейтрализация кислоты в желудке производится, в основном, за счёт ионов гидрокарбонатов (HCO3-), секретируемых поверхностными клетками слизистой оболочки.

 

  • Максимальная теоретически возможная кислотность в желудке: 0,86 рН (соответствует кислотопродукции 160 ммоль/л).
  • Минимальная теоретически возможная кислотность в желудке: 8,3 рН (соответствует рН насыщенного раствора ионов HCO3-).
  • Нормальная кислотность в просвете тела желудка натощак: 1,5 — 2,0 рН.
  • Нормальная кислотность в антральном отделе желудка: 1,3 — 7,4 рН.
  • Нормальная кислотность в пищеводе: 6,0 — 7,0 рН.

 

 

Зависят ли процессы аутолиза от кислотности? Так, наверное, зависят. На фото четко 3 зоны. На границе с щелочными средами (пищевод и привратник) слизистая серенькая. В центре кислая среда - слизистая черная.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

Цирроз печени-портальная гипертензия-портальная гастропатия и т.д.

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX

Эдвин решил нас помучить неизвестностью :Р/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ

Эдвин решил нас помучить неизвестностью :Р/>

Он на некоторое время выбыл из киберпространства. Вернется - озвучит.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Бабай

И че-ж ? :

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
И че-ж ? :
ага ...загадки без отгадок, магия без разоблачения :)/> я так не играю :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Забыл я про этот топик-то....

 

Какие нафиг отгадки г-да коллеги? Энто только в голливудских фильмах всё хорошо кончается, а в жизни всё противно и трудно. Я тут не отгадки презентирую, а предлагаю совместно подумать что мы видим, почему это так и что это может означать. Никакого тайного знания у меня нет. Я могу точно также ошибиться как и любой из вас. Так что не стесняйтесь и выкладывайте свои соображения.

 

Феномен 1

Округлые чёрные участки на слизистой, которые отдалённо напоминают пятна Вишневского.

Первый вопрос витальный ли это феномен и что это? Принято считать что это "стресс-язвы" в результате локального нарушения кровообращения, которые иногда возникают при длительном агональном периоде. При этом статистически есть связь с заболеваниями поджелудочной железы. Вроде как несколько чаще их видно при панкреатитах. Отсюда это вроде агональный феномен и мне не совсем понятно можно ли это витальным феноменом назвать? Агония вроде между жизнью и смертью висит. Гистологически каких-то явных витальных реакций в этих эрозиях не наблюдается. Оно и понятно. Времени для клеточной реакции просто не хватает.

 

По всему похоже, что мы имеем дело с признаком медленно наступающей смерти, ну в пику признакам быстро наступающей смерти.

 

И тут прошу обратить внимание на феномен 2 границу. Вверху в области кардиального отдела слизистая без эрозий. И опять же в пилорическом отделе мало эрозий. Отчего это? И тут мне представляется не случайным что в желудке человека имеется три зоны в каждой из которых есть свои железы (см. также выше пост #14 от for-for).

 

Glandulae cardiacae (щелочной секрет)

Glandulae gastricae propriae (желудочный сок с соляной кислотой)

Glandulae pyloricae (щелочной секрет)

 

Ну очень похоже на то, что продолжающие сецернировать свой секрет железы в кардиальном и пилорическом отделе нейтрализуют соляную кислоту и поэтому она не формирует чёрных очагов прокрашивания на поверхности слизистой, как в области дна желудка. Видимо желудочный сок в агональный период не только повреждает верхушки складок слизистой, но и соединяется с гемоглобином с образованием тёмно коричневого окрашивания повреждённых ареалов. При этом наверное имеет значение и не совсем прекратившееся кровообращение, которое может в агональном периоде приводить к неким подъёмам артериального давления и выходу форменных элементов в просвет желудка на вершинах повреждённых складок. Но это чисто умозрительные рассуждения г-да! Было бы неплохо увидеть их подтверждение в литературе.

 

Что меня смущает в данной моделе происходящего? Эта резкая граница. Неужто граница между кардиальным отделом и корпусом желудка действительно так резко проходит? Нет ни у кого схемы расположения границ желудка? Совпадают данные с моим фото?

 

Кстати есть вариант объяснения с газовым пузырём. Граница соответствует газовому пузырю в желудке и отсюда это чисто постмортальный феномен. Что мне не нравится в этом объяснении? Труп лежал на спине. Отсюда газовый пузырь должен был иметь другую локализацию. Он должен быть на пердней стенке. Но на фото этого нет. Отсюда версию газового пузыря отвергаю как несостоятельную.

 

Про красную стрелку позже...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

 

Что меня смущает в данной модели происходящего? Эта резкая граница. Неужто граница между кардиальным отделом и корпусом желудка действительно так резко проходит? Нет ни у кого схемы расположения границ желудка? Совпадают данные с моим фото?

 

 

по границам желудка надо у "Доктора Немо" спросить, он как то мне долго про это рассказывал и схемки рисовал, я даже статью его по секреторной функции желудка читал, правда в сыром варианте....

Share this post


Link to post
Share on other sites
KUKSA

Сложилось "невышибаемое" впечатление, что здесь мы имеем дело с проявлением трупных явлений во внутренних органах. о которых до сих пор мало что знаем...

Share this post


Link to post
Share on other sites
LEX
Труп лежал на спине. Отсюда газовый пузырь должен был иметь другую локализацию.
ну, мало ли как бывает...может. умер полусидя. какое -то время так находился. а в какую-то стадию соскользнул в положении лежа на спине?

Share this post


Link to post
Share on other sites



×
×
  • Create New...