Jump to content
Судебная медицина от Forens.ru
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Определение силы удара по характеру перелома черепа


myt

Recommended Posts

Итак, в продолжение темы по методике Громова... Представляем:

 

Определение силы удара по характеру перелома черепа

(по С.А. Корсакову, 1977)

 

Безимени-1.jpg

 

Заявлено, что методика позволяет установить силу удара, необходимую для возникновения повреждения черепа.

 

к программе

 

Тема для отзывов, предложений и вопросов по работе программы.

Link to comment
Share on other sites

Спасибо Мит, если гарантируешь корректное применение формул бред первостатейный, я менял только один параметр - возраст с 22 лет и до 99 - с каждым годом увеличивается сила воздействия, это у стариков с остеопорозом и хрупкими костями, в 99 лет на 1 см для повреждения 1300, для 22 летнего 800. Это полный п-ц, как бы шаманы апологеты Громова и Сажаевой не упирались, бред сивой кобылы. :)/>

Link to comment
Share on other sites

Ну а как? Модуль продольной упругости кости (E) определяется по формуле:

E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105

 

Затем это значение используется в числителе итоговой формулы. Естественно, с возрастом растет и результат. Что очень странно и совсем нелогично.

 

Ой блин... В Биомеханике на стр.54 формула так выглядит:

E = (10,566 lg AGE - 0,0031) * 105

 

а на 108 стр. так:

E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105

 

Я использовал второй вариант. Но я проверял работу программы на примерах, решения которых выложены самим Громовым в монографии, цифры сходятся. Все могут перепроверить сами.

 

А если использовать первый, то значение еще больше расти должно в зависимости от возраста.

 

З.Ы. Если вспомню, как графика программируется, то вставлю построение графика в зависимости от возраста.

 

З.Ы.Ы. Все-таки я правильный вариант формулы использовал. В конце монографии много примеров экспертиз, там именно эта формула встречается.

Link to comment
Share on other sites

Не, все правильно.

 

Влияние возраста на модуль продольной упругости костей свода черепа

1120.jpg

Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 54.

 

Проверим сами. Функция Корсакова E = (0,566 lg AGE - 0,003) * 105 графически выглядит так:

 

Graph.png

Что не противоречит графику в монографии (см. выше)

 

Но приложенная сила, необходимая для возникновения перелома черепа, все-равно должна с возрастом падать. Будем дальше копать.

 

Кстати, экспертименты Корсаков проводил в возрастных группах от 20 до 70 лет. Сейчас в программу ограничение вставлю.

Link to comment
Share on other sites

Итак, читаем дальше...

 

Как известно, все нагрузки делятся на статические и динамические. Для установления порога разрушения кости при статической нагрузке нам важен показатель — предел прочности (кгс/см2) , при динамической — удельная ударная вязкость (кгс м/см2).

 

предел прочности = 1355-178*age (1),

 

удельная ударная вязкость = 0.331-0.0223*age (2).

 

 

 

Зависимость удельной ударной вязкости кости от возраста

Мон-Громов-Биомеханика.jpg

Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 50

Проверяем сами

Graph1.png

Все верно

 

 

Зависимость предела прочности кости от возраста

Мон-Громов-Биомеханика.jpg

Громов А.П. Биомеханика травмы (повреждения головы, позвоночника и грудной клетки). - М.: Медицина, 1979. - С 53

Проверяем сами

Graph.png

Все верно

 

 

 

Тут все правильно и логично, но непонятно, почему все изложенное не находит отражения в конечной формуле.

Link to comment
Share on other sites

Итак, проверяем действие предложенной Громовым методики. На примере самого Громова, у которого на стр.246-253 монографии описана реальная экспертиза, которая дала вывод о том, что потерпевший упал с предварительным ускорением. Все расчетные данные в монографии указаны, так что перепроверить легко. Не буду их тут печатать, любой желающий сам книжку откроет и проверит.

 

Так вот, сила, приведшая к перелому черепа у З. (25 лет) была определена в 714 кгс (сейчас бы сказали 7002 H). Установлена правильно, все соответствует приведенным Громовым формулам.

 

А теперь самое интересное. Использован возраст в 25 лет. А давайте проверим, что было бы, будь потерпевшему З. 35 лет, 45 лет? Все просто, используем ту же формулу, где вместо возраста подставляем X. Получаем вот такую картину. Как видим, в 25 лет действительно для возникновения перелома надо 714 кгс.

 

Graph2.png

 

Так вот, предложенный в обсуждаемых источниках математический аппарат утверждает, что у конкретного человека с возрастом прочность костей черепа растет.

 

Это можно использовать в экспертизе?

Link to comment
Share on other sites

Ну дайте мне диссер Сажаевой. Пожалуйста. Надо бы до коэффициентов добраться. Хотя, я очень сильно подозреваю, что все эти коэффициенты рассчитаны из приведенных Громовым Корсаковских формул. Хочу убедиться, прежде чем наезжать на диссертацию.

 

Конечная формула расчета силы, необходимой для образования конкретного повреждения у Сажаевой выглядит так:

 

PH = (26,66 E H δ2) * R,

 

где Е – модуль продольной упругости, δ - толщина оболочки, Н – гауссова кривизна, R – коэффициент, зависящий от роста (длины тела) пострадавшего, 100Р – разность между затраченной и критической нагрузками в зависимости от характера повреждения (Х) с учетом коэффициента преобразования.

 

Если для расчета E и 100Р она использовала формулы Корсакова, то результат будет аналогичен приведенному выше.

 

И еще, кто в физике понимает, подскажите мне. Зачем для расчета силы, необходимой для образования конкретного повреждения, используется длина тела? Из формулы Сажаевой следует, что чем меньше рост, тем прочнее череп? По сравнению с формулой Корсакова это инновация.

 

R = 1/sqrt(L),

 

где L - длина тела.

Link to comment
Share on other sites

Нашел я диссертацию Сажаевой. Расчеты модуля продольной упругости и разности между затраченной и критической нагрузками взяты у Корсакова. Так что все то же самое.

 

Но программу я таки напишу. Проверим, как там еще и рост влияет на результат.

 

З.Ы. За диссер 500 руб. выложил :?/>

Link to comment
Share on other sites

Вот часть обещанной программы по Сажаевой: http://www.forens-me.../tools/sajaeva/

 

В процессе написания выявлен косяк: все вычисления в диссертации проводятся в системе СИ, а модуль продольной упругости из МКГСС перевести забыли. Ну да я перевел. На конечный результат влияет незначительно.

 

Прошу заметить, что согласно данной методике, прочность черепа человека зависит от высоты его расположения над плоскостью, о которую он ударяется при падении. Т.е. если человека обуть в шпильки, то прочность его черепа падает, а когда человек садится, прочность черепа растет. Будьте аккуратны, когда ходите на шпильках!

 

Попозже напишу вторую часть, дающую ответ на животрепещащий вопрос: "Сам мог?"

Link to comment
Share on other sites

Внимание!

 

 

По мнению нашего программиста, писавшего код программы по высланной ему диссертации, методика не выдерживает никакой критики и не может быть использована в практике. Почитать подробнее можно на форуме, ссылка ниже. Впочем, он может ошибаться.

 

 

+100500! Это - самое то, шо на кабана! ;)/> Кароч, нихрена не вышло: Алгеброй гармонию не победить! :fill:/> :?/>

 

Есть замечание (малюсенькое) - вставить букву "р" в слово выделенное красным

Link to comment
Share on other sites

Определение модуля продольной упругости костей свода черепа в зависимости от возраста по формуле:



Е = (0,566 lg B - 0,003) x 105 ,
где Е - модуль продольной упругости (кгс/см2); В - возраст.




1 кгс = 9,80665 Н
(Источник - БСЭ, для ностальгирующих по прошлой науке :)/> )



1 кгс/см2 = 9,80665 Н/см2 = 9,80665 / 0,0001 Н/м2 = 98665 Н/м2 = 98,665 кН/м2
(оно же кПа (килопаскаль), если уж пользоваться СИ, но мы не физики нам простительно :)/> )



Проверяем:



Возраст E (кгс/см2) E (кН/м2)
25 78823,40 7777111,20
26 79787,49 7872232,85
27 80715,19 7963764,13





Сверяем с диссертацией:



Безимени-1.jpg





Ясно, что величины в СГС остались в таблице.




Незначительная разница в единицах и десятках у меня и в диссертации обусловлена разной обработкой калькулятороми натуральных чисел с плавающей точкой. Я на инжинерном считаю, он точнее. Так что к делу это мало отношения имеет.

Link to comment
Share on other sites

Стр. 115 диссертации

 

1.jpg

 

Пока все правильно, преобразовали формулу Корсакова из СГС в СИ, заметим, что интересующая нас величина E (модуль упругости), в формуле присутствует. Но она переводу не подвергается почему-то. Преобразования затрагивают только то, что перед скобками. Однако, толщина черепа и кривизна в СГС в сантиметрах, а в СИ метры у нас. Они тоже остаются в старой системе. Этот финт спасает в дальнейшем формулу от крутого промахивания в разрядности результата по сравнению с формулой Корсакова :)/>

 

Теперь смотрим, как автор в диссертации решает конкретный пример:

 

Безимени-2.jpg

 

Т.е. получается, что вся формула переведена в СИ, подчеркнутая пунктиром величина (Определение разности 100Р между затраченной и критической нагрузками в зависимости от характера повреждения X, таб. 3 диссертации) приведена в Ньютонах (тоже, кстати, с ошибкой, но про это потом). А вот модуль упругости у нас в кгс/см2 остался.

 

Это, блин, ... вызывает некоторые соменния.

Link to comment
Share on other sites

 

Кароч, нихрена не вышло: Алгеброй гармонию не победить! :)/> :)/>

 

 

Не не не, не будем опускать руки, надежда еще есть.

 

у меня под рукой еще есть материалы с математическими формулами где так же myt может размяться.

Link to comment
Share on other sites

Вот пример 1 из диссертиции:

 

Безимени-1.jpg Безимени-2.jpg

 

 

 

 

Вот пример 2 из диссертиции:

 

Безимени-1.jpg Безимени-2.jpg

 

 

Вот инструмент для решения: http://www.forens-me.../tools/sajaeva/

 

Перепроверяйте, я же могу и ошибаться

Link to comment
Share on other sites

вся проблема в том, что кривизну черепа никто из практиков, на моей памяти, у секционного стола не меряет. Им это нах не нужно, у стола вроде все понятно, а потом когда качели начинаются восполнить можно только через эксгумацию, если конечно крышкой и грунтом череп не деформировало

Link to comment
Share on other sites

Я специально примеры выложил, чтобы программу можно было попробовать. Там в исходных данных кривизна есть. Еще несколько примеров, которые можно погнать через программу, есть в Биомеханике.

 

Если "поиграться" цифрами, то можно найти данные, при которых Громов и Сажаева разные выводы дают. Причем Сажаева кровожаднее :)/>

 

Например, по ее второй задаче кого-то сажают, а по Громову получается, что сам упал.

Link to comment
Share on other sites

"По величине (А) рассчитывается кривизна в данной точке по формуле:"

А формула не случайно пропущена в аннотации к программе?

Link to comment
Share on other sites

"По величине (А) рассчитывается кривизна в данной точке по формуле:"

А формула не случайно пропущена в аннотации к программе?

Блин, сейчас поправим. Спасибо за баг...

Link to comment
Share on other sites

Безимени-1.jpg

 

Народ, кто с физикой дружит. Объясните мне этот пассаж из диссертации.

 

PТ — это та самая сила, которая рассчитывается у Сажаевой в полном соответствии с моделью Корсакова. Эта величина в Ньютонах (или кгс, не суть важно).

 

Далее эта сила (в Ньютонах), умножается на величину, размерность которой секунды (1/с). Как в итоге в ответе получается та же сила PH в Ньютонах? Итоговая величина PH должна быть в Н/с (Ньютонов в единицу, обратную секунде).

 

И чем сила, "необходимая для образования данного повреждения на фиксированной (неподвижной) голове" отличается от силы, которую для образования идентичного повреждения нужно приложить к голове человека, падающего на плоскость?

 

Физический смысл данной формулы в том, что чем выше человек, тем меньшую силу нужно приложить к его голове для образования повреждения. Либо я что-то не понимаю.

Link to comment
Share on other sites

Эмоциональная составляющая + математика = страшная сила :)/>

 

Мит, если принять схему "падающей консоли", то по физике нет никакой разницы падает тело (голова) с высоты 2 метра отрезаной или по дуге "консоли" (тела), к которой она приклеплена. Хотя я могу и ошибаться, но тогда и Ньютон ошибался с законом сохранения энергии.

 

Естественно это все без нюансов действительности в виде "хлыстов". :)/>

 

По сабжу: суть данной тобой задачи сводится к тому, что к пяткам терпилы перед ударом в голову пришурупили рояльные петли.

Link to comment
Share on other sites

Дайте мне с умным человеком пообщаться :)/>

 

Вон Никитаев же сам с собой разговаривает, так многие с удовольствием читают :)/>

 

Я, может, всю выдачу яндекса решил заср...ть по запросам, связанным с определением силы удара ;)/>

 

 

По сабжу: суть данной тобой задачи сводится к тому, что к пяткам терпилы перед ударом в голову пришурупили рояльные петли.

Ты про лом в позвоночнике забыл.
Link to comment
Share on other sites

Ты про лом в позвоночнике забыл.
Ничего я не забыл.

 

Естественно это все без нюансов действительности в виде "хлыстов".

 

Тут другая история вырисовывается.

 

Мит, твой анализ математики от Сажаевой очень дорогого стоит. В прямом смысле. Подумай :)/> .

Link to comment
Share on other sites

Это не анализ, это так... Да и во всем на 100% я не уверен.

 

Кроме этого, конечно:

 

А теперь самое интересное. Использован возраст в 25 лет. А давайте проверим, что было бы, будь потерпевшему З. 35 лет, 45 лет? Все просто, используем ту же формулу, где вместо возраста подставляем X. Получаем вот такую картину. Как видим, в 25 лет действительно для возникновения перелома надо 714 кгс.

 

post-9-0-79813600-1372597364_thumb.png

 

Так вот, предложенный в обсуждаемых источниках математический аппарат утверждает, что у конкретного человека с возрастом прочность костей черепа растет.

Но именно это весь последующий анализ делает вообще нафиг не нужным.
Link to comment
Share on other sites

А вот и зря. Сажаевой уже все это пофиг, диссер защищен.

 

Обоснованно развали эту, потом еще пару, глядишь и со всех весей к тебе будут с челобитными ползти на коленях :)/> .

Либо: "Не губи, отец родной", либо: "Просвети светом правильной арифметики мои потуги, кормилец"

Link to comment
Share on other sites

Купим планету. Накачаем ее воздухом ... :)/>

 

Не, это не интересно. Мании величия пока нет.

 

Я надеялся хоть что-то рациональное из работы выжать, для очередной программы. А ничего и не получилось. Вот это куда интереснее писать было, сколько источников перелопатил, красота.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

МИТ, дорогой, еще два автора расчетов силы удара ты в своих не учел, а вдруг.

 

Молин Ю.А. Судебно-медицинская оценка силы тупой травмы, вызывающей механические повреждения / Ю.А.Молин. - Санкт-Петербург, 2003. - 33 с.

 

Об экспертной оценке силы ударов тупыми твердыми предметами / Капустин А.В. // Судебно-медицинская экспертиза. –М. –1999, 1. –С.18-20

Link to comment
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.



  • Новые сообщения

    • ТМВ
      пойду тоже почитаю свои первые посты на параллельном ресурсе. Подниму им посещаемость... если пароль вспомню..    ADD. Вспомнил пароль. Зашел. Почитал. Не, мне не стыдно. Про рабочие моменты - всё правда. А чего её стыдиться ? Там, где трёп - тоже норма. Поржать - оно и в Африке...    О! У меня там домашней страницей наш ресурс указан... Прикольно.  
    • VDG
      По непроверенным данным вроде много чего наделал его зам, зацепив под себя многих в регионе. Только правда ли это?
    • LEX
      Да  такое на многих врачебных форумах с развитием доказательной медицины процветает- угар и содомия(зачеркнуто) тупик и стагнация... кто-то что-то пытается вытащить- сразу- "а пруфы где?" . "а что в пабмеде?" " а где двойные слепые рандомизированные"? Вот и думает  тот, у кого есть что сказать\спросить- ведь обосрут так или иначе, отправят читать мануал- на фиг светиться тупым лузером? Перечитывая свои первые посты на судмед ру (про форенсик тогда и слыхом не слыхивал) мне теперь стыдно...хотя мне пофиг...а ведь многим и не пофиг, интеренетовские "минус к карме" теперь почему-то много значат для молодежи .. ИМХО, проще надо быть, не обзывать молодежь теми, кем они на самом деле являются , а разжевывать больше. не забывайте, что уровень образования  медиков  в РФ снижается год от года, тот  кто хоть что-то спрашивает- уже достоин уважения и ответов, так как большинству просто пох- не знаю и не надо...
    • ТМВ
      Не надо передёргивать наш диалог в личной переписке.   Я тебя ни о чём не просил, это ты просил вновь открыть тему. Поэтому я требую - будь мужиком, признай свою неправоту и выполни все мои условия.   Не сожаления, а извинения. Прежде всего - мне, а уж затем - всем участникам данного обсуждения.
    • LEX
      м-да , что ж там на него накопали, ежели правда? Нервы то у полкаша СК так то должны покрепче быть...или просто вброс?
×
×
  • Create New...