Возможность установить черепно-мозговую травму на гнилом трупе

[Гость жорик]

здравствуйте. можно ли у гнилого трупа 3-5 дней,определить причину смерти при имеющемся переломе теменной кости с переходом на основание черепа,есть отек и кровоизлияние в мягкие покровы головы. головной мозга жидкий.вытекает из полости черепа.

[Edwin]

Можно.

[Гость жорик]

Можно.

то есть черепно-мозговая травма будет?

[Edwin]

Будет.

[Titanic]

Ну 3-5 дней это все же не настолько "гнилой", чтобы невозможно было установить причины смерти. Можно, конечно.

[daria]

Будет.

Солидарна!

[Hohol]

даже у вытекающего мозга можно иногда увидеть гематомы. посмотреть ТМО тоже не мешает, она неплохо отображает травму порой.

[MVZ]

Мозги каша! А если нет гематомы, ну или, к примеру ее не различить?

Я бы так написал: причина смерти не установленна (или высказаться в категоричной форме о причина смерти не представляется возможным по причине выраженных гнилостных изменений мягких тканей и органов трупа). При исследовании обнаружен перелом костей черепа, который согласно приказа №194-н МЗиСР РФ от 2008 г. (ля ля) расценивается как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. И т.д.

Остальное гадание, которое подобно установлению причины смерти при отсутствии достаточных объективных данных .

Вот если внутримозговая гематома хорошо прослеживается, тогда пожалуй можно и категоричнее высказываться. Хоть перелом костей черепа и тяжкий вред, но от самого по себе перелома смерть не наступает (имхо).

[prostofil]

Чет какая то липа, что бы мозги за 3-5 дней в кашу, свежо предание, и через неделю ММО форму держат.

[MVZ]

Зависит от температуры окружающей среды, через 5 дней жары, или лежания возле батареи труп может сильно "загнить".

[prostofil]

Труп да, нейроны, да, но мозги форму держат, зеленые, но держат, а вот плывут у грудных детей и новородков на 5-7 сутки и и при наличии генерализованной грам- инфекции (несколько собственных набл) с сах. диабетом. А тут как я понял взрослых, не рыхлый.

[MVZ]

Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.

[Edwin]

Спросите меня как мозги выглядят через 3-5-7-10-14 дней. Я летом на одной гнилухе сижу. Ни дня не проходит чтобы гнилого в зале не увидеть. У нас летом примерно 30 % - гнилые. Я энто гнильё уже на ощупь, цвет и запах узнаю и сроки лёжки седьмым чувством чую :Р/>

 

То, что MVZ видел якобы текущие мозги через 5 дней лежания у горячей батареи... ну не бывает такого... Это значит либо чего-то перепутал, либо обстоятельства дела были "левые".

 

Быстро размягчается гол. мозг только при трупах из больницы с интравитальной смертью мозга и долгой ИВЛ. Так они уже при жизни гнить начинают и получают фору в сравнении с остальными органами дней в 5. И огнестрелы гниют быстро почему-то...

 

В теории до недели постмортального периода изменения гол. мозга и мозговых оболочек макроскопически достаточны для постановки диагноза. Гниение конечно не помогает, но и не слишком мешает. Правда гистологам не очень это всё нравится. Но зачем при травме гистологи? :)/> Можно и без них.... при наличии переломов и мягких тканей. Так что не очень хитрое дело на подгнивших ЧМТ ставить.

[prostofil]

Эдвин, у нас то же самой и летом и зимой, когда в квартире до 30, и те же результаты.

[Гость жорик]

то.что в мягких тканях есть кров.-сомнений нет..а вот мозги-там все плохо..под ТМО не видно невооруженным глазом кровоизлияний///поэтому гложат сомнения

[Кузьмич]

хм! Интересные у Вас сомнения. Есть черепно-мозговая травма, в прижизненности которой Вы не сомневаетесь. Есть хороший перелом с переходом на основание. Эта травма квалифицируется как тяжкий вред здоровью по признаку опасности для жизни. В чем сомнения-то? В том, что такой перелом мог образоваться без ушиба головного мозга с последующим развитием отека мозга и т.п.? Или все же есть сомнения в прижизненности перелома, ибо кровоизлияния на гнилом трупе надо дифференцировать с посмертным пропитыванием кровью?

[Hohol]

Дело та не в том на какой день мозги "плывут", а в том, что на вскрытии уже каша а не мозги. Наверное с давностью наступления смерти ошиблись, возможно более чем 3-5 дней (и скорее всего более). Но суть в том, что категорично высказаться о причине смерти в данном, конкретном случае, по моему мнению нельзя. Нет достаточных объективных данных.

 

видимо у MZV большой опыт по части "высказаться о причине смерти не представляется возможным в связи с гнилостными изменениями", а что, очень даже удобно и взятки гладки.

[prostofil]

Видимо перелом от счастя образовался, либо старый не зарос? механизма то какая, а то толчем что то в ступе, есть ли ППТ, али нет, скоко воздействий и куда, это ж череп, на ем усе нарисовано.

[MVZ]

Допустим Вы правы, а непосредственная причина смерти какая? Как суд. мед. диагноз сформулируете?

Судебно-медицинский диагноз:

Основное заболевание (повреждение): перелом костей черепа.

Осложнение основного заболевания (повреждения): ?

Непосредственная причина смерти: ?

Вот я о чем.

Умирают не от перелома костей черепа, а от кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр. Сам по себе перелом к смерти не ведет.

[prostofil]

У любого чела непосредственная причина смерти - остановка сердца, именно тогда смерть и констатируют дохтора, ежели формально.

А правильно - смерть от повреждения ЦНС (без длительной переживаемости) наступает не от " кровоизлияния под оболочки мозга, ушибов мозга и пр.", а от дислокационного синдрома (восходящий, либо нисходящий - минимум через 15 мин.) к которому эти все кровоизлияния и ушибы ведут (при условии конечно что нет декапитации или грубого повреждения продолговатого мозга, либо иных областей стволовых отделов), а в итоге все равно от остановки сердца. Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа он образовался, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены. Вообще то это экспертная аксиома. А иначе это гадание на кофейной гуще и обращаться надо к экстрасексам.

 

ЗЫ: при вашем подходе при наличии в черепе гнилого трупа с вытекшим мозгом и слопанным червями только огнестрела с входом затылке и выходом в лобной области мы будем гадать о причине смерти? Интересный подход.

 

Кажется дискуссия пошла не для открытого отдела.

[Печкуренко]

Допустим я киллер. Убил по заказу клиента,выстрелом в грудную клетку с 300 метров. Пуля ребер и лопатки не повредила. Время у меня было. Подошел я к клиенту,он,допустим,на болоте лежал в камышах,посмотрел на него,показалось, что мухи как то не так на тело садятся(смайлик). Ну я и сделал контрольный выстрел в голову. И ушел. Через две недели находят полускелетированный труп, привозят его в морг.

 

Что найдет при исследовании покойника эксперт? Ребра уже по отдельности,череп голый с входной-выходной дырками,вместо мозга куча червей,оболочек нет. Что эксперт поставит?Огнестрел башки?Да вроде можно,однако как доказать? Дырки и переломы черепа на скелете или сильно гнилом это еще не доказательство причины смерти именно от этого.

 

Я всегда осторожничал при таких делах. А случай выложил реальный, только стрелял не я(смайл).

 

Так что здесь кто как сумеет сам себя убедить в своей правоте....

[prostofil]

Не передергивай, о скелете никто не говорит, разговор о просто гнилом, с вытекшими мозгами. Твой случай и приведенный - две большие разницы (три смайлика). Никто не говорит в данном случае о причине смерти, разговор идет о преждевременных выводах без какой либо конкретной информации. То о чем постоянно я говорю, нельзя по кусочку восстанавливать картину. Есть череп с переломом, кладезь информации, дык дайте ее, а потом консультируйтесь. А по кусочку инфы можно всякого надумать, это из разряда научно-фантастической ситуационки.

[MVZ]

Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.

[prostofil]

Ребята, разговор слепого и глухого, повторюсь "Перелом костей свода и основания, особенно если он свежий и прижизненный, приводит к повреждениям и ММО и ГМ, почему и важно вначале определить как он образовался, вследствие скольких воздействий, какими предметами и на какие области черепа, какое направление действия травмирующей силы, и тогда становиться понятным какие области мозга повреждены". Или Вы только себя слышите. Ответьте на поставленные вопросы и напишу диагноз. А так где то на черепе гнилого трупа какой то перелом, мы эксперты или где, или вы так же переломы описываете (так не поверю) смайлики 5 штук. К ситуационщикам.

 

ЗЫ:ст. 16 73 ФЗ. эксперт обязан провести полное исследование представленных ему объектов и материалов дела, дать обоснованное и объективное заключение .... С этим куском закона согласен полностью. Почему по фрагменту информации надо гадать, у меня такой дурной привычки нет, всегда оценивал только полностью, иначе не умею, звиняйте.

[Hohol]

Вот именно, что с вытекшими! Простофил, напиши свой диагноз по конкретному случаю.

 

по эфимерному перелому диагноз не пишут. вы кажется уже одного человека посадили, приписав ему удар в челюсть с последующим падением навзничь.

 

как вы не поймете! Гнилушка еще более сложная экспертиза нежели нормальный покойник. на гнилушке приходится вытанцовывать и придавать значение мелочам и вскрывать его осторожно, пилить в присутствии эксперта и т.д.. вспомните как тщательно работается на эксгумированном трупе, а тут даже не эксгумированный а просто гнилой.

а то привыкли халявно относится к гнилому покойнику, вот вам и пожалуйста.