Jump to content
Forensic medical forum
Судебно-медицинский форум

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.

MVZ

Интраальвеолярные кровоизлияния

Recommended Posts

MVZ

Доброго времени суток уважаемые коллеги!

 

Действие высоких температур с обгоранием и обугливанием мягких тканей головы, туловища, конечностей трупа, с прогоранием полостей тела, черным, серым озолением костей скелета. Органокомплекс шеи полностью прогоревший. Причина смерти не установлена. Каких либо механических повреждений не обнаружено. Пребывание в очаге пожара посмертное.

Микроскопически в легких выявлены признаки воздействия высоких температур, с прогоранием плевры... альвеолы заполнены гомогенными грязно-розовыми массами, с примесью немногочисленных слущенных, деформированных, пневмоцитов, просветы многих альвеол инфильтрированы видоизмененными эритроцитами, паретическое полнокровие сосудов всех уровней и калибров в паренхиме, с утолщением - разволокнением стенок сосудов междольковых, бронхи с относительно сохранным покровным эпителием, очаговой частичной десквамацией, просветы свободны, либо с пристеночным наложением видоизмененных эритроцитов.

 

Ваши мысли.

Спасибо.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

А карбоксигемоглобина какая?

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

Никакой. И копоти в дыхательных путях нет.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

А с какой целью вы выставили гистологическое описание какого-то там среза лёгких? Каким образом это должно давать какую-то информацию? При этом вы даже не описали откуда кусочек и как далеко от дефекта прогорания он находился.

 

И почему бы вам не выложить, в плане прикола :wow:/>, результаты судебно-химического исследования?

 

Я обалдеваю от формы изложения случая. Вы так загадку хотите выложить? Так тогда надо это так и обозначать, но в конце разгадку однозначную вы нам должны выдать. А если вы так консультацию по неясному случаю замутили, то это так не делают. Я понимаю, что наверное вам, как начинающему СМЭ, трудно главное и важное от неглавного и побочного отделять. Но это нормально поначалу. Научитесь со временем. Но пока вы учитесь советую не выдёргивать из протокола инфу, а давать её блоком, т.е. всё что у вас есть. Тогда нам будет проще самим выбрать нужное и, возможно, получится и случаю и вам помочь.

 

А так ... несвязными кусками... фигня получится. Или это вы так хитро загадку закрутили? Если я ваш пост неправильно понял, то прошу меня подправить...

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Почитал опять...

 

Эх молодёжь... рубит с плеча вместо того чтобы минутку задуматься над тем, что читает.

 

Гистолог описывает полнокровие крайней степени, которого при жизни не бывает, т.е. или это трупное пятно или какой-то другой процесс, который ведёт к перераспределению и скоплению крови в определённом месте. Есть у нас тут намёки на таковой? Ну всем, кто кусок мяса на сковородке жарил известно, что под влиянием температуры идёт коагуляция белков и объём мышечной и другой ткани резко уменьшается. Т.е. стейк становится при прожарке всегда меньше. Там, где температура воздействует, там ткань скукоживается так сказать :wow:/> Отсюда жидкость, в данном случае кровь выдавливется через сосуды в окружающие ткани. А теперь вспоминайте любой учебник по судебке где описаны эпидуральные гематомы на трупах на пожарах. Вспомнили? А фотки в учебниках видели? А задумывались почему эпидуральные гематомы постмортально образуются? Вот от этого эффекта термического скукоживания....

 

Т.е. на лёгких вы и видете этот постмортальный эффект. А теперь смотрим на название топика "Интраальвеолярные кровоизлияния". Ну зачем постмортальный феномен называть "кровоизлияние"? Можно, но только путает всех. Опять же сочетание терминов "интраальвеолярное" и "кровоизлияние" с морфологической точки зрения очень спорный и неточный. Кровь изливается в альвеолы, а откуда? Там что пермебеалитет стенок альвеол нарушен? Тогда лучше писать геморрагический отёк. Стенки порвались и эритроциты вышли? Ну тогда лучше напишите острая эмфизема наприм. А если сосуд порвался и кровь в альвеолу натекла, то это аспирация вообще-то и никакое не кровоизлияние.

 

Так что некритическое использование двух терминов "интраальвеолярный" и "кровоизлияние" ведёт к вопросам и заставляет меня задуматься о том, что ваш гистолог пишет штампами не задумываясь о сути морфологических процессов. От себя добавлю, что чую я, что морфологическая школа у него была с изъянами, а потому не очень доверяйте ему... И лучше пытайтесь осмыслить процесс и случай отдельно от этого гистолога. Это поможет от публикаций всяких ляпов типа, как в этом топике получилось.

 

А написать надо было наприм.

 

Постмортальная эритроцитарная инфильтрация альвеол в результате перераспределения жидкости в трупе при сильном обгорании на пожаре.

 

И были бы все довольны.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Дык этому гистологу бы на первичку по общей патологии человека, но понтов видимо выше крыши, остальные то в гистологии не рубят. Кстати Эдвин - правильно не геморрагический отек, а отек с геморрагическим компонентом, опять же с указованием иде он естчо преобладат, интерстициальный, али внутриальвеолярный, али усе вместе, тогда с наличием интерстициальных кровоизлияний. И неча на молодежь наезжать, значит сами так учим, картинки показывает, а физиологическую и патофизиологическую основу не подводим (кстати, на форуме заметил, это беда большинства судебно-медицинских экспертов, даже значительного стажа и опыта) :wow:/>

ЗЫ: как постмортально эритроцит могет инфильтрировать (инфильтрация вроде как всегда была прижизненным процессом), может имбибиция кровью, а?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Согласен, что термин инфильтрация также на прижизненность намекает. Тоже не совсем удачный термин. Ну а что означает имбибиция по русски? Это кажется пропитывание продуктами распада. Хорошо подходит к гемоглобину, а вот эритроцит ну не очень на продукт распада тянет. Тоже не оптимально получается, но чуть лучше чем инфильтрация или миграция или там пропотевание.

 

Где наши гистологи? Как правильно это можно обозвать?

 

А если простенько так, кондово и описательно

 

Выход эритроцитов в альвеолы

 

Точно! Вспомнил я про этот ваш компонент. У нас не принято так формулировать. Мне кажется что это просто вариант словесной формулировки. Можно и так и так написать, но раз у вас так принято, то лучше всем одной схемы придерживаться.

 

Если я напишу "Мясной суп", то вам же будет понятно, что я ел суп с мясным компонентом, а не с рыбным? :wow:/> Но не настаиваю...да и красивее как-то с компонентом получается, важнее и значительнее...

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

Уважаемые коллеги, здравствуйте, спасибо, что откликнулись.

Случай на самом деле не простой. Те данные, что я выложил на форуме, по существу, все то, чем я располагаю.

Состояние трупа говорит само за себя, выражаясь простым языком «горелка» она и в Африке и в Германии горелка и есть. Мягкие ткани, прогоревшие и обугленные практически на всех поверхностях тела, за исключением небольшого участка в крестцовой области и в промежности, наружная костная пластинка теменных и затылочных областей головы с губчатым веществом прогоревшие, поверхности обугленные, нижняя челюсть органы шеи отсутствуют (прогорели).

Эпидуральное кровоизлияние действительно имеется, но со всеми признаками посмертного возникновения от действия высокой температуры.

Брюшная полость прогоревшая, конечности представлены проксимальными отделами и пр.

Я не увидел смысла выкладывать протокол вскрытия и весь гистологический материал, за исключением описания легочной ткани. Поскольку в них полезной информации просто нет. Мышца на алкоголь бралась – результат отрицательный, свертки крови из полостей сердца – карбоксигемоглобина нет.

Кусочки легкого брались из отделов, которые наиболее сохранились, и это околокорневые зоны, поскольку остальные отделы легких значительно изменены (обуглены).

Гистологическое описание ткани легкого противоречиво и путано.

Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.

Есть желание разобраться.

Вот и все.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Эдвин, мы мыслим в одном русле, может правильно просто называть посмортальное пропитывание элементами крови?

 

ЗЫ: ну вот, что то и прояснилось, MVZ, дык если карбокси нет, значит продукты сгорания в легкие то не попали (тем более покрышки жгли, там копоти бы в легких было как грязи), ты ж сам пишешь сжечь хотели труп. В общем действие температурф только постмортально. А причина смерти: брюхо выгорело, уверен, что это не колото-резанное с ранением брюшного отдела аорты? Шея сгорела (т.е. мех. асф. от сдавления то же пффф.) Т.что мало вероятно, что причину установите, если только экстрасекса ситуационщика пригласить, пусть погадает, или пулю в позвоночнике не найдете (удачи). Да и от пакета на голову - хрен докажешь.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hohol

Уважаемые коллеги, здравствуйте, спасибо, что откликнулись.

Случай на самом деле не простой. Те данные, что я выложил на форуме, по существу, все то, чем я располагаю.

Состояние трупа говорит само за себя, выражаясь простым языком «горелка» она и в Африке и в Германии горелка и есть. Мягкие ткани, прогоревшие и обугленные практически на всех поверхностях тела, за исключением небольшого участка в крестцовой области и в промежности, наружная костная пластинка теменных и затылочных областей головы с губчатым веществом прогоревшие, поверхности обугленные, нижняя челюсть органы шеи отсутствуют (прогорели).

Эпидуральное кровоизлияние действительно имеется, но со всеми признаками посмертного возникновения от действия высокой температуры.

Брюшная полость прогоревшая, конечности представлены проксимальными отделами и пр.

Я не увидел смысла выкладывать протокол вскрытия и весь гистологический материал, за исключением описания легочной ткани. Поскольку в них полезной информации просто нет. Мышца на алкоголь бралась – результат отрицательный, свертки крови из полостей сердца – карбоксигемоглобина нет.

Кусочки легкого брались из отделов, которые наиболее сохранились, и это околокорневые зоны, поскольку остальные отделы легких значительно изменены (обуглены).

Гистологическое описание ткани легкого противоречиво и путано.

Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.

Есть желание разобраться.

Вот и все.

 

 

опять бесплодные мудрствования на ровном месте

 

установить причину смерти не представляется возможным в связи с посмертным обгоранием трупа. Вот и вся недолга

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

:wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Edwin

Зря вы так коллеги.

 

У нас же есть спец по паранормальным явлениям - Пантера. Давайте её попросим провести поиск в интернете по возможностям современной экстасенсорики в части сгоревших останков. Я могу пепла из крематория достать сколько хотите, так как там чуть не каждый день осмотры делаю. Попробуем.... :wow:/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
ТМВ
Труп был обнаружен в безлюдном месте, в поле. Труп пытались сжечь, обложив автомобильными покрышками. Есть данные о том, что потерпевшему был причинен вред здоровью, который привел к смерти.

Есть желание разобраться.

Вот и все.

Не понимаю, какого хрена возникает желание выполнять чужую (следственную) работу? Своей мало?

 

Повреждений нет. Причина смерти не установлена. Радоваться надо!

 

У кого есть данные о вреде здоровью, вызвавшем смерть? У сосусков? Вот пусть они и пыжатся. А то так дойдете без трупа причины смерти давать (по примеру особо одаренных).

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

Не, ТМВ, так писать мозгов не хватит, это нужна супер одаренность :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Печкуренко

Тут уже система видна во всей красе и мощи...СОСИСК сказал-эксперт должон сделать то,что клиент просит. Убийство,так убийство,нет так нет.Дача ложных показаний которые необходимо считать

во благо суперработы СК.

Share this post


Link to post
Share on other sites
MVZ

Спасибо всем, я исключил последние сомнения. Сравнение с пережаренным стейком было наиболее красочным :)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

...Где наши гистологи? Как правильно это можно обозвать?...

"Ткань легкого из зоны гипостаза"

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

"Ткань легкого из зоны гипостаза"

 

А причем тут гипостаз, А? Просветите темного.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

А причем тут гипостаз...

"альвеолы заполнены гомогенными грязно-розовыми массами, с примесью немногочисленных слущенных, деформированных, пневмоцитов, просветы многих альвеол инфильтрированы видоизмененными эритроцитами, паретическое полнокровие сосудов всех уровней и калибров в паренхиме, с утолщением - разволокнением стенок сосудов междольковых, бронхи с относительно сохранным покровным эпителием, очаговой частичной десквамацией, просветы свободны, либо с пристеночным наложением видоизмененных эритроцитов"

Это я про выложеное описание.

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

И что, это разве признаки гипостаза, на тушеном в собственном соку легком, интересно, лит. ссылочку не презентуете?

ЗЫ: Возьмите кусочек легкого (стадию стаза или имбибиции трупных пятен), обожгите на спиртовке и приготовите препараты (обычный ГЭ) - сравните с описанием (хотя бы из спортивного интереса).

Share this post


Link to post
Share on other sites
Unior

И что, это разве признаки гипостаза, на тушеном в собственном соку легком, интересно, лит. ссылочку не презентуете?

ЗЫ: Возьмите кусочек легкого (стадию стаза или имбибиции трупных пятен), обожгите на спиртовке и приготовите препараты (обычный ГЭ) - сравните с описанием (хотя бы из спортивного интереса).

В.Г.Науменко, Н.А.Митяева "Гистологический и цитологический методы исследования в судебной медицине" - Трупные гипостазы стр. 51

Честно, столько работы, что на "спортивный интерес" нет времени, сил и желания ;)/>

Share this post


Link to post
Share on other sites
prostofil

А нормальных морфологов читать не пробовали, типа Давыдовского, Серого, Струкова, Пальцева, Абрикосова, или только литературу для экспертов, может тогда и на спортивный интерес время найдется.

Share this post


Link to post
Share on other sites



  • Новые сообщения

    • Кузьмич
      Минобрнауки разъяснило приказ об ограничении контактов ученых с иностранцами: он носит рекомендательный характер Мит опередил
    • myt
      Мля... Ну я понимаю, что ваш вице-президент по-русски не читает. Но нельзя же просто на слово прессе верить. Даже вашей Вот первоисточник тут есть https://trv-science.ru/2019/08/13/inostranec-snimaj-chasy/ Если коротко:  - приказ относится к сотрудникам Минобрнауки и только; - приказ утверждает рекомендацию.  Ты же жил в России. У нас на приказы-то кладут, а уж на рекомендации ...    К тому же пресс-секретарь импера... эээ... президента нашего уже высказался по поводу этого приказа. И его высказывание было негативным. В условиях РФ это означает: "не обращайте на этого дурака [министра] внимания..."   P.S. Медленно к вам газеты доходят  Август 2019 https://www.rbc.ru/society/14/08/2019/5d53e60d9a79471f5c462313
    • Edwin
      Сегодня вице-президент нем. научного общества судебных медиков проф. Ритц-Тимме разослала всем членам организации информационное письмо. Собственно, она просто скопировала газетную статью и сопроводила комментарием "принять к сведению".   В статье сухо сообщается, что в РФ вступил в силу новый закон, согласно которому все российские ученые должны за пять дней до планируемой встречи с зарубежными коллегами сообщить об этом письменно в вышестоящие органы. В докладном рапорте они должны подробно сообщить с кем они встречаются приложив копии паспортов зарубежных коллег. Также необходимо объяснить с какой целью проводится встреча и какие темы планируется обсуждать.   Встречи разрешены только в присутствии другого советского учёного. Если зарубежного учёного пригласили в российское научное учреждение, то после проведённой встречи руководитель этого учреждения обязан составить письменный отчёт- протокол проведённой беседы.   Зарубежному ученому при встрече с российским учёным запрещается иметь при себе средства записи (камеры, смартфоны, лаптопы, планшеты и пр.). В случае если наличие наприм. компьютера на встрече крайне необходимо, то требуется получить письменное разрешение надзорной организации на использование конкретного электронного средства.   Встречи должны проходить  в пригодных для этого и подготовленных специальных официальных помещениях. Встречи российских учёных с зарубежными учёными в неформальной обстановке могут проходить только с разрешения руководителя и письменные отчёты об этих встречах должны быть сданы руководителю.   Эта инфа теперь пошла во все университеты Германии. Автор статьи предполагает, что хорошие и разносторонние контакты немецких и российских учёных последних десятилетий при строгом соблюдении вышеизложенных правил придут в полный упадок, что навредит обеим сторонам.
    • ramzes
      Это же СМИ! Им это событие без какого-нибудь дерьмеца освещать не интересно. Никакой интриги. Понравилось, наверное, на ток-шоу кормиться. А денег много не бывает. Есть еще вариант подзаработать. Виновные найдены, профиты и тумаки всем розданы. Можно вновь собраться, и, как говорят в "Что? Где? Когда?":  "А теперь слушаем правильный ответ!"
    • Edward
      Смена крупных фигур быстро не происходит. У нас шефа тоже снимали цельный год. Ждали, когда срок контракта истечет. Он весь тот год бюллетенил, да все отпуска свои использовал. А тут могли возраста подождать, хотя вопрос был уже решен.
  • New albums

  • Новые записи блога

×
×
  • Create New...