Перелом носа и аспирация крови - решение Ю. А. Хрусталевой

[LEX]

Может ментам этого и сильно охота

так они ж нудные до немогу, если им чего сильно охота- они весь мозг вынесут.вот ходит такой мент и канючит- мне прокурор не подписывает. ему вот неясно- так отчего все таки наступила смерть? :kiss:/> :)/> И отвязаться от такого мента почти невозможно. а нервные клетки, как известно, не восстанавливаются ;)/> один выход- включать внутреннее убеждение и

с легким сердцем уйти в сторону от кривых и сложных ПСС.

;)/> если же оставаться твердокаменным поборником науки и справедливости- я бы в основную причину поставил причину бессознательного состояния -это еще как-то можно защитить от нападок адвоката в суде ..ну. к примеру высокий алкоголь-даже те же 3 промилле- по некоторым авторам при таком МОЖЕТ наступить смерть..вот и доказывать. что причина смерти алкогольная интоксикация. а аспирация лишь ускорила исход ... вот если нет ни интоксикации. н ушиба мозга :)/> ИМХО, в таком случае - тот же ушиб плохо искали, обычный сотряс не отключит человека настолько. чтобы он умер, кровью надышавшись, прямо на месте...от аспирационной пневмонии- может. но это уже другая история будет

[АНТ]

Уважаемый qwer.

 

Другими словами необходимым условием для развития аспирации должна быть глоубокая мозговая кома, сопровождающаяся "блокированием защиты".

 

Возможен и еще один механизм: - попадание крови на надгортанник с рефлекторным перекрытием последним входа в гортань. Этот рефлекс снимается только при достижении состояния кома3, после этого и начинается свободное поступление крови в дыхательные пути. (Ничего мудренного - "асфиктическое утопление" Исаева-Свешникова).

Нахождение на спине в этом случае - не является обязательным и необходимым условием.

 

Т.е. если смерть действительно наступила от гемаспирации, то остается лишь объяснить механизм танатогенеза.

Полагаю, что между источником кровотечения (носовым кровотечением вследствии перелома и кровоитечения из множественных ушибленных ранок губ) и развившейся гемаспирацией имеется прямая причинная связь ( в той мере, в какой она вообще существует в медицине).

 

Это было написано известным гостем в 2010 году в параллельной теме по гемаспирации.

[Хрусталева]

Ой, как Вы правы, дорогой Эдвин! Ой, как правы! Все в природе стремится к простоте и пустоте (хотя по некоторым данным "природа не терпит пустоты", но как, говорится "не терпит, но стремится"). Беда всех ученых-схоластов-теоретиков (это не про Вас, Спаси Господи), что они пытаются на простом примере доказать (показать) сложное явление. Ведь можно задать вопрос:"Летают ли крокодилы?" - и очень многие ответят:"Да что Вы! У них и крыльев-то нет!" А разве крокодилу для того чтобы полететь нужны крылья? Вовсе нет! Крокодил может оказаться в летательном аппарате (иногда даже без билета), он может получить пинка от слона и тогда, какое-то время, будет парить над саванной не хуже орла, он может свалиться с обрыва... он может... он может... он может... Вот и получается, что простой ответ на простой вопрос не так уж и прост.

Так и с пресловутой аспирацией крови. Все понятно, если так, как Вы описали. Тут даже думать особо не надо и за какие-то баллы "хвататься". А если этот аспирирующий сначала выжил, потом заболел аспирационной пневмонией, в процессе лечения которой он упал с койки и сломал бедро, а при лечении перелома ему занесли газовую гангрену, но скончался он все-таки от анафилактического шока, потому что ему ввели какой-то новый антибиотик, который ему был категорически противопоказан, то вся "простота" причинной связи носового кровотечения уже не будет выглядеть чем-то школярским. Более того, с помощью приемов, которые применяет г-жа Хрусталева можно "вычленить" и "доказательно обосновать" причину смерти, что вобщем-то весьма немаловажно.

 

 

 

В предложенном "KUKSA" примере демонстрируется то, что не всякая последовательность событий может быть причинно-следственной связью.

Этот пример призван заострить внимание на том, что возможна логическая ошибка - «Post hoc, ergo propter hoc».

 

1. Кондаков Н.И. Логический словарь / Н.И. Кондаков; Ред. Д.П. Горский. – М.: Изд-во «Наука», 1971. – С. 417.

 

«После этого, значит по причине этого» (лат. «Post hoc, ergo propter hoc») – логическая ошибка, вызванная нарушением закона достаточного основания в процессе индуктивного умозаключения.

Источник этой ошибки – смешение причинной связи с простой последовательностью во времени. Иногда кажется, что если одно явление предшествует другому, то оно и является причиной этого другого явления.

Но в действительности это далеко не так. Не все, что предшествует данному явлению во времени, составляет его причину. Каждые сутки люди наблюдают, что за ночью следует день, а за днем – ночь. Но если бы на основании этого кто-нибудь стал утверждать, что ночь есть причина дня, а день – причина ночи, то тот оказался бы рассуждающим по формуле «после этого, стало быть, по причине этого». В самом деле, ни ночь не является причиной дня, ни день не является причиной ночи. Смена дня и ночи есть результат суточного вращения Земли вокруг собственной оси. Следовательно, неправомерно заключать о причинной связи двух явлений только на том основании, что одно явление происходит после другого».

 

 

2. Грядовой Д.И. Логика: структурированный учебник (для вузов). – 2-е изд., перер. и доп. / Д.И. Грядовой. – М.: ЮНИТИ-ДАНА, 2003. – 271 с.

 

Ошибки, встречающиеся при обнаружении причинных связей

Группа ошибок

 

I. Ошибка «после этого, значит, по причине этого»

(post hoc, ergo propter hoc (лат.))

Ошибка «после этого, значит, по причине этого» заключается в том, что за причинную связь между ситуациями А и В принимается отношение предшествования во времени, имеющееся между этими ситуациями

 

II. Класс ошибок, связанный с ложностью посылок научной индукции

 

1. Ошибка — «неполный перечень условий». Среди условий ситуации X могут быть перечислены не все факторы, составляющие условия воз­никновения этой ситуации. Среди опущенных условий может оказаться и настоящая причина ситуации X

 

2. Выделение причины F ситуации Х может не учитывать сложной струк­туры самого F, которое состоит из f, которое состоит из f₁, f₂, ..fn

В таком случае настоящей причиной ситуации Х может оказаться не все условие F, а какая-либо его часть, например f₂

 

III. Подмена вероятности индуктивных заключений достоверностью

Эти ошибки, свойственные всем выводам по индукции, состоят в под­мене вероятности индуктивных заключений достоверностью

 

…………………………………………………………………………….

Предложенная мной методика в оценке причинной связи позволяет объективировать выраженность процессов, предполагает использование критериев для определения вида связи; в технологию включены контрольные мероприятия – анализ совокупности порождающих факторов, вызывающих следствие, с позиции необходимости и достаточности входящих элементов в состав целой полной причины, проверка наличия причинности между явлениями с учетом её признаков.

 

Проверка наличия причинности между явлениями с учетом её признаков - это контрольные вопросы.

Контрольные вопросы составлены с учетом, отмеченных в философии и логике ошибок, допускаемых при анализе причинности, отражают признаки причинности, которые и являются основными критериями правильности установления причинной связи между явлениями.

 

Вот эти вопросы.

 

При оценке в генезе травматического (патологического) процесса взаимосвязи явлений, находящихся в пространственно-временном аспекте непосредственно рядом друг с другом, ответьте на следующие вопросы.

1. Можно ли утверждать, что одно явление (последующее) не наступило раньше другого (предыдущего)?

2. Последующее явление является ли новым изменением в генезе травматического (патологического) процесса?

3. Предшествующее явление с морфо-функциональной характеристикой, определенной его структурой, вызывает ли образование [обусловленного такой сущностью] последующего явления с соответствующими структурно-функциональными свойствами?

4. Соразмерна ли выраженность морфо-функциональных характеристик предшествующего и последующего явлений?

5. Полностью ли перечислены компоненты, составляющие предшествующее явление?

6. Достаточна и необходима ли структура с соответствующей морфо-функциональной характеристикой предшествующего явления для рождения последующего явления?

7. Последующее явление не наступило бы без предшествующего явления?

8. Не могло ли последующее явление быть рождено не предшествующим явлением?

9. Не могло ли предшествующее явление породить другое явление, кроме последующего?

10. Соответствует ли появление последующего явления из предыдущего известным в науке общим закономерностям течения травматического (патологического) процесса?

11. Нет ли между явлениями простой последовательности во времени?

 

При положительном ответе на эти вопросы между анализируемыми явлениями отмечаются признаки причинно-следственной связи.

[Хрусталева]

Контрольная точка. Разработка технологической карты подразумевает создание контрольной точки. Для решения вопроса установления причинно-следственной зависимости в качестве контрольной точки предлагается анализ нахождения совокупности порождающих факторов (целой полной причины).

Как правило, смерть на месте происшествия (или на догоспитальном этапе) развивается после получения травмы в течение минут, десятков минут, нескольких часов, что приводит к тому, что посттравматический период очень короткий, смерть наступает от повреждений, проявлений, осложнений, развивающихся сразу вслед за травмой. Последующие проявления, осложнения могут не образовываться, вместе с тем, возможны варианты и их образования, что надо учитывать при анализе течения посттравматического периода.

Предлагаемая контрольная точка – это анализ правильности действий экспертов в поиске всех факторов, которые вызывают следствие. Исходя из этого, судебному медику следует идти от простого к сложному, отвечая на вопрос, вызвал ли этот компонент следствие, если анализируемый элемент не вызвал следствие, необходимо искать дополнительные части, формирующие состав целой полной причины, реализующей следствие. Простой элемент это повреждение. Если оно не вызвало следствие, надо последовательно включать дополнительные элементы (повреждения, проявления, осложнения, условия и т.д.) пока не сформируется целая полная причина порождающая конкретное следствие.

Проверить правильность своих рассуждений также следует по типу обратной связи – это следствие могло образоваться от установленной целой полной причины.

При ответе «да» на этот вопрос – эксперт может дальше реализовывать объем работы, при ответе «нет» - необходимо вернуться к поиску целой полной причины.

В поиске элементов целой полной причины реализуется принцип необходимости и достаточности явлений, формирующих структуру объекта.

 

С точки зрения С.И. Ожегова (1952): «Необходимый – обязательный, неизбежный, такой без которого нельзя обойтись». Подход к оценке необходимости элемента в структуре целой полной причины должен осуществляться с учетом такого толкования термина. Практически это может быть реализовано вычленением предполагаемого фактора из структуры причины с анализом возможности образования следствия при этом, ведь только при наличии разбираемого элемента в комплексе причины следствие должно наступить обязательно.

Достаточный – «удовлетворяющий потребностям, необходимым условиям» (Ожегов С.И., 1952). Для достаточности элементов целой полной причины предложен учет соразмерности, сопоставимости причины со своим следствием, что отображает закон причинности. Соразмерный – «соответствующий какой-то мере, соответствующий чему-то». Сопоставимый – «такой, который может быть сопоставлен» (Ожегов С.И., 1952). В медико-биологическом аспекте причина и следствие могут быть сопоставлены своей морфо-функциональной характеристикой. При анализе связи травмы с летальным исходом в цепи причинения должно быть соответствие причин-следствий конечному следствию – смерти. В данном контексте целесообразно отметить, что рождение больших следствий, от малых причин возможно при наличии определенных условий. Эксперту необходимо это учитывать, а оценка «большого» - «малого», возможна за счет характеристики степени выраженности нарушений структуры и функции организма, обусловленных соответствующим патологическим процессом.

 

Критерии необходимости элементов целой полной причины.

- без этого элемента целая полная причина не вызовет свое следствие;

- с этим элементом целая полная причина вызовет свое следствие;

- без этого элемента целой полной причины её морфо-функциональная характеристика не будет соответствовать морфо-функциональной характеристики образованного ею следствия.

 

Критерии достаточности элементов целой полной причины.

- достаточность элементов составляющих целую полную причину определяется морфо-функциональной характеристикой вызываемого ею следствия;

- без этого элемента целая полная причина не будет соразмерна своему следствию;

- с этим элементом целая полная причина будет соразмерна (сопоставима) своему следствию;

- состав целой полной причины ограничен элементами, сочетание которых с необходимостью вызывает свое следствие.

[LEX]

Возможен и еще один механизм: - попадание крови на надгортанник с рефлекторным перекрытием последним входа в гортань. Этот рефлекс снимается только при достижении состояния кома3, после этого и начинается свободное поступление крови в дыхательные пути. (Ничего мудренного - "асфиктическое утопление" Исаева-Свешникова).

Нахождение на спине в этом случае - не является обязательным и необходимым условием.

а не в той же теме было про то, что кровь не должна бы обладать таким уж раздражающим действием , чтобы надгортаник рефлекторно все позакрывал?Сколько людей чем-нибудь давятся.откашливаются и забывают...крайне редко умирают- и то в основном те, кто давится большим каким-нибудь куском.. На тему "рефлекторно" можно долго в потемках блуждать(вроде как- если смерть наступает от удара в какую-то зону, то почему с тренировок по боевым искусствам трупы штабелями не выносят?) , но и при желании объяснить тем рефлексом можно все что захочется

[Хрусталева]

[цензура] Почему её алогичное течение мыслительной деятельности так будоражит умы русскоязычной части судебных медиков? (надеюсь не [цензура])

 

Скажите, пожалуйста, в чем конкретно Вы видите "алогичное течение мыслительной деятельности"?

Я не "тетка". Если обратитесь по другому, я сама Вам отвечу на вопрос кто я такая.

[myt]

Клокин, еще раз и бан будет. Вас не учили, что так к женщинам не обращаются!

 

delt1

 

Ю.А., примите извинения за него от нашей команды. В семье не без урода.

 

Как я понял, никакого разделения элементов внутри полной причины на "главные", "второстепенные", "неполные причины" и "условия" не предполагается?

[myt]

Все элементы внутри целой полной причины являются необходимыми для наступления анализируемого следствия?

 

Достаточность — это не характеристика отдельного элемента, а свойство их сочетания, при котором именно данная группа элементов причины вызывает анализируемое следствие?

[Хрусталева]

Клокин, еще раз и бан будет. Вас не учили, что так к женщинам не обращаются!

 

delt1

 

Ю.А., примите извинения за него от нашей команды. В семье не без урода.

 

Как я понял, никакого разделения элементов внутри полной причины на "главные", "второстепенные", "неполные причины" и "условия" не предполагается?

 

 

Полная причина – совокупность всех факторов, вызывающих летальный исход [проявление (-ия)], осложнение (-ия) травмы (патологического процесса) в организме [его части (-ях)].

 

Неполная причина (причина применительно к определенному следствию) – такие изменения в организме, при которых, повреждение (-ия), посттравматический (-ие) патологический (-ие) процесс (-ы) и состояние (-я) (изолированно, в сочетаниях между собой, или в совокупности с условием) самостоятельно без дополнительных факторов [нового (-ых) прочего (-их) условия (-ий)] не вызывает (-ют) летальный исход [осложнение (-ия)] травмы (патологического процесса) в организме [его части (-ях)].

 

Полная -

1) По количеству частей образующих следствие -

А) Полная простая.

Полная простая – состоящая из одного компонента, вызывающего летальный исход [проявление (-ия)], осложнение (-ия) травмы в организме [его части (-ях)].

Б) Полная сложная.

Полная сложная – состоящая из совокупности компонентов, вызывающих летальный исход [проявление (-ия)], осложнение (-ия) травмы (патологического процесса) в организме [его части (-ях)].

 

Полная сложная.

2) по доминирующему компоненту в образовании следствия:

- главный компонент полной причины,

- неглавный компонент полной причины.

 

По доминирующему компоненту в образовании следствия.

Главный компонент полной причины - это компонент, входящий в комплекс полной причины и который из всех имеющихся составляющих является доминирующим в вызывании изменения (-ий) в организме [части (- ях)] [летального исхода [проявления (-ий)], осложнения (-ий) травмы (патологического процесса)].

Неглавный компонент полной причины – компонент, входящий в комплекс полной причины, но не являющийся основным в вызывании летального исхода [проявления (-ий)], осложнения (-ий) травмы (патологического процесса).

……………………………………………………………………..

 

В примере с пневмонией, дыхательной недостаточностью, который разобран в книге

 

При травме

 

Открытая черепно-мозговая травма. Ушиб головного мозга средней степени тяжести. Субарахноидальное кровоизлияние. Ссадина правой бровной дуги. Носа.

Закрытая травма груди с множественными переломами ребер справа с повреждением правого легкого. Правосторонний реберный клапан. Правосторонний гемопревмоторакс. Ушиб легких, ушиб сердца и органов средостения.

Закрытая травма живота с инерционными разрывами брыжейки тонкой и сигмовидной кишки. Продолжающееся внутрибрюшное кровотечение.

Закрытая травма с переломами лонной и седалищной костей слева.

 

 

Целая полная причина: 1) травма груди, живота, таза; главный компонент в этой целой полной причине травма груди; …..

 

Что объективно доказано используя оценку тяжести повреждений и состояния.

 

Все элементы внутри целой полной причины являются необходимыми для наступления анализируемого следствия?

 

Достаточность — это не характеристика отдельного элемента, а свойство их сочетания, при котором именно данная группа элементов причины вызывает анализируемое следствие?

 

Да, Вы совершенно верно отметили суть.

[myt]

Теперь понятно, что qwer`у не понравилось. Но мне нравится. Было бы классно иметь такую медицинскую технологию.

[Vil]

Пока что вижу лишь одну понятийную проблему у Кузьмича, который утверждает, что смерть ВСЕГДА имеет ОДНУ причину. Может ментам этого и сильно охота, но именно для подобных случаев придумали понятие СОЧЕТАННЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ.

 

Неплохой конспектик составил Владимир Эдуардович Янковский здесь Он там и про моноказуальность и биказуальность пишет. Отсюда Кузьмич... ты не прав :)/>

Кузьмич не прав только в том, что не составил подобный "конспектик". А там поглядим, кто из них более "прав".

[Rojer]

Почитав тему, почувствовал свою неполноценность. Однако, всё равно считаю, что Буратину можно назвать "антропоморфным дендрофилом", а можно просто Буратиной.

Последнее мне как-то ближе. Хотя некоторые эксперты предпочитают первый вариант. Может быть так и нужно в суде например выступать?

[Vil]

Но мне нравится. Было бы классно иметь такую медицинскую технологию.

И в этой "технологии" будет записано "эксперт обязан..."

[myt]

И в этой "технологии" будет записано "эксперт обязан..."

"... использовать установленные и общепринятые определения понятий, а не трактовать их вольно." Порой, в угоду интересам третьих лиц.

 

И что плохого в том, что при формулировке выводов все будут использовать единый понятийный аппарат?

[Vil]

И что плохого в том, что при формулировке выводов все будут использовать единый понятийный аппарат?

Мой жизненный опыт подсказывает, что любым понятийным аппаратом можно крутить как черт ладаном. А вот когда я читаю "эксперт обянан", я напрягаюсь. Кому я обязан, чем? "Новый единый понятийный аппарат"- может легко стать еще одним ярмом на шее раба и кнутом в руках погоняющего.

[Edward]

В таком случае, Вас не затруднит сослаться на конкретный пункт приказа 194Н? Я возможно что-то упускаю. Но, не нашел в приказе, в графе "угрожающие жизни состояния" пункт- гемоаспирация.

Такого частного вида угрожающего жизни состояния, как аспирация крови, там, конечно же, нет. Но наверняка там есть острая дыхательная недостаточность, к которой эта аспирация и привела.

 

В целом можно сказать, что в зависимости от конкретного множества событий, включенных в данный конкретный анализ причинности, первоначальная причина смерти может быть любой, в том числе и кома. Но в рамках установления причины смерти и составления судебно-медицинского диагноза кома первоначальной причиной смерти быть не может, это чистое фоновое состояние.

 

Кстати, в моей практике был аналогичный случай. Там несколько преступников отметелили и конкретно (скелет наружной части носа был отделен от его основания, держали только мягкие ткани) сломали нос потерпевшему и тот умер от аспирации крови. Возможно, он был еще и без сознания (морда вся разбита, но без внутричерепной травмы), возможно, не был. Какая поза у него была, неизвестно. Мы в заключении установили прямую ПСС между травмой лица и смертью. Ни у суда, ни у следствия, ни у защиты вопросов не возникло. Вред здоровью - тяжкий.

[LEX]

Возможно, он был еще и без сознания (морда вся разбита, но без внутричерепной травмы), возможно, не был. Какая поза у него была, неизвестно.

так -то да, простейший способ обеспечить "положение на спине" - просто легонько, не причиняя доп. травм, не дать человеку с переломом носа из этого положения перевернуться ИМХО- все же очень много жизненных ситуаций жизни и смерти, не получится все их описать едиными формулами..

[Edwin]

Вот наконец-то LEX подвёл нас к краеугольному положению всей ПРАКТИКИ ПСС.

 

Нет этого единственного универсального случая или варианта "Травма носа - Гемаспирация - Смерть". На самом деле под этим примером скрываются многие возможные варианты, которые всё кардинально в оценке меняют.

 

Отсюда почему так тяжко решать теоретические задачи по ПСС и там легко практически. Потому что на практике у вас имеется конкретный вариант с известными исходными данными. Его КОНКРЕТНО вы и оцениваете. В теории же вы пытаетесь все возможные варианты охватить и поэтому раздуваете границы вашей теории до невозможного. Давайте я ещё раз попытаюсь решить эту задачу по смерти от удара в нос и получить однозначные ответы по ПСС.

 

1. Вариант

Тесть притаился за калиткой и нанёс резкий удар кулаком в нос зашедшей во двор её дома тёще. Та упала замертво потеряв сознание и лежала на спине. Тесть придерживал её хрипящую запрокинутую голову придавливая голову к земле и при этом несколько раз повторил: "Дохни, дохни гадина!". Но не учёл, что соседка всё наблюдала через кусты и даже попыталась снять всё на мобильник.. Но голоса не подала, так как думала, что душегубец, известный в тех краях насильник-грабитель-рецидивист и её может убить. Но примчавшаяся по горячим следам полиция повязала преступника, а труп свезла в морг к эксперту. К утру им требуется ответ о тяжести, ПСС, причине смерти... (Кстати задачу мне эту мне навеял пример от Эдварда).

 

Вопросы, заметьте, все юридические. Отвечать надо учитывая конкретную юридическую ситуацию, т.е. известные обстоятельства дела.

Причина смерти. Тут надо учесть, что удар был настолько сильным, что потерпевшая потеряла сознание. Это значит, что можно говорить о тупой травме головы с сотрясением гол. мозга и повреждением носа с развитием кровотечения, бессознательного состояния потерпевшей и вынужденным положением её на спине.

 

Кто всё это сделал? Преступник. Отсюда всё вешаем на него. Тупая травма с последующим удержанием потерпевшей в вынужденном положении является тяжким телесным...

Связь со смертью этого комплекса действий - прямая.

 

2. Вариант

В сиську пьяная тёща грязно ругала тестя-бухгалтера, который с детсва страдал дистрофией и парезом нижних конечностей, поэтому сидел в инвалидной коляске. Не успокоившись, теща начала пинать и избивать бедного инвалида, который и сумел-то только один раз отмахнуться от нападавшей, но так удачно, что попал ей кулаком в нос. Та не успокаиваясь и не смотря на начавшееся обильное носовое кровотечение дала два круга по подворью с коляской, в которой сидел инвалид и загнала её в навозную кучу. После чего сказала, что устала и приложившись к большой бутыли самогона зарытой тут же в навозной куче, прикорнула на травке не в далеке.... Игравшие неподалёку дети засняли всё на смартфон и выставили на ютубе.

 

Непосредственная причина смерти аспиарция кровью при глубокой коме вызванной тяжёлым алкогольным опьянением (4 промилле).

Степень тяжести лёгкая

Прямой ПСС - нет.

 

И таких конкретных примеров по ОДНОЙ задаче травма носа-кровотечение-аспирация я могу много привести. И никакого однозначного ответа по ПСС они иметь все не будут. Часть задач решится как вариант 1, а часть как вариант 2.

 

Это говорит о том, что сама попытка при помощи какого там понятийного аппарата однозначно решить эту задачу порочна. Решение этой юридической задачи будет зависеть в меньшей степени от медицинских находок и в большей степени от обстоятельств дела.

 

Задумайтесь над таким вариантом первой задачи.

 

Было два тестя. Первый удаврил в нос и убежал. Второй держал голову тёщи в вынужденном положении.

 

А теперь для того чтобы жизнь мёдом не казалась ещё более интересный вариант.

Оба тестя договорились заранее тёщу убить и тренировались на пойманных ими соседских домашних животных.

 

Как будет меняться Причина смерти и связь травмы со смертью в этих вариантах?

 

Привожу эти варианты для того, чтобы вы всех, кто вас призывает замкнуться на медицинских находках и давать "медицинское" заключение, просто "посылали лесом". Вы тогда наживёте себе большие проблемы с силовиками и покажите, что вы не поняли зачем обществу нужна СМЭ. И всем апологетам "чисто медицинской судебной медицины" указывайте на то, что мы даже называемся СУДЕБНАЯ медицина, т.е. ЮРИДИЧЕСКАЯ медицина. Отсюда не надо прятаться от юриспруденции при диалоге с юристами, а просто ловко юриспруденцию пользовать для наших целей, что выше кто-то уже и предлагал :)/>

 

Я даже предлагаю на дискуссию такой тезиз

 

"Юриспруденция" бьёт "медицину" в случае противоречивой медицинской цепочки ПСС.

[АНТ]

Думаю, что всем коллегам было бы интересно выслушать мнение Ю.А. Хрусталевой в ранее обсуждавшейся теме

 

 

Дело прошлое, можно уже о неразглашении забыть, а вопрос касается злополучной гемаспирации при переломе носа.

[вова]

Рассуждать по теме ППС - аспирации кровью, пустая трата времени. Ваши суждения категоричны и переубедить, даже аргументами, Вас невозможно. Вы создали себе инф. поле и варитесь в нем. А главное и будете это делать.

[Edwin]

вова, а вы не отчаивайтесь, а просто выложите ваше мнение. И создастся ваше информационное пространство. Причём наше отличается большой гетерогенностью и наличием взаимоисключающих мнений. Так что не вижу где тут у нас однозначное решение этой проблемы с затыканием ртов оппонентам произошло.

 

Так что ждём.

[Доктор Немо]

Привожу эти варианты для того, чтобы вы всех, кто вас призывает замкнуться на медицинских находках и давать "медицинское" заключение, просто "посылали лесом". Вы тогда наживёте себе большие проблемы с силовиками и покажите, что вы не поняли зачем обществу нужна СМЭ. И всем апологетам "чисто медицинской судебной медицины" указывайте на то, что мы даже называемся СУДЕБНАЯ медицина, т.е. ЮРИДИЧЕСКАЯ медицина. Отсюда не надо прятаться от юриспруденции при диалоге с юристами, а просто ловко юриспруденцию пользовать для наших целей, что выше кто-то уже и предлагал :Р/>.

Edwin, Вы это, что все это спьяну написали?

Хотите решать юридические задачи?

Покажите тогда диплом юриста.

Скажите, что наблатыкались юриспруденции за долгие годы работы в судебной медицине?

С этим аргументом Вас любой начинающий юрист пошлет к черту.

Так что решайте задачи в пределах полученной специальности.

Любите придумывать варианты?

Могу еще один вариант предложить.

На суде выясняется, что та следственная версия, под которую Вы с таким упоением писали диагноз и выводы, в тесной смычке со следственными органами и ловко используя юриспруденцию для своих целей, оказалась фальшивкой.

Эту версию придумал следователь. А показания обвиняемых были добыты силой.

И все Ваше заключение, весь Ваш диагноз тогда пойдут в задницу, а Вы будите выглядеть просто дураком, который пошел на поводу у следствия.

И это в лучшем случае.

[prostofil]

"Юриспруденция" бьёт "медицину" в случае противоречивой медицинской цепочки ПСС.

 

Если эксперт такой идиот, что выводит ПСС, конечно, какого ... ему делать в юриспруденции, да еще и с арифметикой для 3 класса.

[Edward]

Правильно, Эдвин, при определении ПСС многое зависит от обстоятельств. Мы с Валеричем, например, как делаем. Читаем все материалы дела, исследуем представленные объекты, определяемся на основании собственного внутреннего убеждения и анализа всей совокупности данных кто виноват и что с ним делать. Потом составляем выводы в соответствии с нашим решением. Юристам уже ничего не остается, как идти у нас на поводу. В части случаев, возможно, юристы и не соглашаются и приходят к иным выводам путем назначения повторных экспертиз (мне такие случаи пока неизвестны).

[Доктор Немо]

Правильно, Эдвин, при определении ПСС многое зависит от обстоятельств. Мы с Валеричем, например, как делаем. Читаем все материалы дела, исследуем представленные объекты, определяемся на основании собственного внутреннего убеждения и анализа всей совокупности данных кто виноват и что с ним делать. Потом составляем выводы в соответствии с нашим решением. Юристам уже ничего не остается, как идти у нас на поводу. В части случаев, возможно, юристы и не соглашаются и приходят к иным выводам путем назначения повторных экспертиз (мне такие случаи пока неизвестны).

Страшно читать

Сами определили, кто виноват, сами на основании своего внутреннего решения вину определили...

Приговоры в исполнение еще сами не приводили?

Или это у вас еще впериди?