Перелом носа и аспирация крови - решение Ю. А. Хрусталевой

[LEX]

что обязательно необходимо, чтобы при переломе костей носа и носовом кровотечении произошла гемаспирация и асфиксия?

наличие отсутствия кашлевого рефлекса ..и все же. ИМХО- наличие силы тяжести...смертельную гемаспирацию при положении лицом вниз как-то сложно себе представить

[Кузьмич]

Да это все понятно. С патогенетической точки зрения-вопросов почти нет. А как в выводах Вы оцените перелом костей носа по тяжести? Какой вред здоровью? СК по большому барабану Ваши (и мои) патогенезы. Им важен вред здоровью.

Как тяжкий, естественно, вызвавший развитие угрожающего жизни состояния (он же от этого помер). Было бы глупо писать такой диагноз и оценивать вред здоровью как-то иначе.

В таком случае, Вас не затруднит сослаться на конкретный пункт приказа 194Н? Я возможно что-то упускаю. Но, не нашел в приказе, в графе "угрожающие жизни состояния" пункт- гемоаспирация.

[qwer]

и все же. ИМХО- наличие силы тяжести...

А чай из стакана, друг мой, ты тоже заливаешь задравши лицо вверх, используя закон всемирного тяготения?. Или тут действует присасывающее отрицательное давление в глотке на вдохе?

[qwer]

Перечитал работы своего близкого товарища В.Т. Воронова, поскольку на них ссылается г-жа Хрусталева Ю.А.

Пришел на память методлологический принцип (бритва Оккама), получивший название по имени английского монаха  и философа Уильяма Оккама.

 

В кратком виде он гласит: «Не следует множить сущее без необходимости»

[LEX]

А чай из стакана, друг мой, ты тоже заливаешь задравши лицо вверх, используя закон всемирного тяготения?. Или тут действует присасывающее отрицательное давление в глотке на вдохе?

обычно заливаю При "присасывающем" давлении получается малокультурный звук :(/> Применительно к сабжу- сомневаюсь. чтобы человек, которому в носоглотку льет кровь. будет так шумно дышать..дышать он будет поверхностно- оксигенация достаточная . а кровь в бронхи не засосется ..видел людей с мощными носовыми кровотечениями- глотать глотают. а в легкие не вдыхают почему-то кровушку-то

[myt]

Опять все скатились на обсуждение частностей.

 

Решение предлагаю такое ( Оцените дату :(/> )

 

 

ФСМ myt 27.10.2004 - 18:42 сказал:

Уважаемые коллеги! Можете меня бить, но вот мои выводы.

 

1. Смерть гр.Х наступила от механической асфиксии, закрытия дыхательных путей кровью.

2. Вдыхание крови гр-ном Х. было возможно при обязательном наличии трех явлений:

- перелом костей носа с кровотечением в полость носа;

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

Установить прямую причинно-следственную связь наступления смерти с одним каким-либо из перечисленных явлений не представляется возможным.

3. ...Далее указан механизм возникновения перечисленных явлений (разумеется, кроме последнего).

 

[myt]

Введенный Ю.А. Хрусталевой понятийный аппарат позволил бы мне сформулировать выводы проще.

 

1. Смерть гр.Х наступила от механической асфиксии, закрытия дыхательных путей кровью.

2. Вдыхание крови гр-ном Х. было возможно при обязательном наличии трех явлений:

- перелом костей носа с кровотечением в полость носа;

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

 

Между причинением перелома костей носа и наступлением смерти имеется непрямая причинно-следственная связь, так как помимо перелома костей носа для наступления последствия в виде смерти понадобилось наличие еще двух условий

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

...

[Кузьмич]

Вот чего-то, интуитивно не так.

Что не так? 1 и2 пункты не согласуются логически. 1 п. является утверждением. Причем просто утверждением, без обоснования. 2-й же п. как-бы является условием для п.1. Возникает вопрос. А если условия в п.2 не выполняются, то тогда отчего же наступила смерть?

[myt]

Сам ты нелогичный :(/> Если бы условия п.2 не выполнились, то не было бы трупа и не было бы написано экспертом п.1

[Кузьмич]

Аргументация- "сам дурак" не подходит для научного диспута между уважаемыми людьми (нами) :(/> Все дело в психологии. мы никак не можем внутренне согласиться, что судебная медицина (как и вся медицина) по сути является сферой услуг. Есть заказчик на наши услуги. Есть исполнитель. На чисто финансовом уровне, это пока не отрегулировано, но тем не менее. это так. Не надо изображать из себя некоего небожителя, который снисходит до простых смертных. заказчику твое заключение никогда не будет понятно. Потому что ты противоречишь сам себе. Ты говоришь, что смерть наступила от "захлебнулся кровью". Но при этом не указываешь откуда кровь полилась и почему она полилась вообще. Вместо этого, ты предлагаешь заказчику ребус. Мол, это могло быть при таких-то условиях. Вот типа, если заказчик установит, что был перелом носа, бессознательное состояние (причем, пусть обоснует причину этого состояния), да еще докажет, что потерпевший находился на спине. Вот тогда, я своим высочайшим повелением соизволю согласиться, что потерпевший умер от рук злодея. Извини, но это демагогия, просто отписка. Лучше будет написать честно-я не знаю отчего он умер.

[myt]

Вот ты к запятым придираешься, т.е. к стилистике. Это пример решения задачи ,естественно, в заключении каждый пункт с обоснованием расписывать надо. Думашь, я этого не знаю?

 

1. Смерть гр.Х наступила от механической асфиксии, закрытия дыхательных путей кровью.

2. К наступлению смерти от указанной выше причины привели:

- перелом костей носа с кровотечением в полость носа;

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

 

Между причинением перелома костей носа и наступлением смерти имеется непрямая причинно-следственная связь, так как помимо перелома костей носа для наступления последствия в виде смерти понадобилось наличие еще двух условий

- бессознательное состояние пострадавщего вследствие...(его причина);

- положение пострадавшего на спине.

...

И чё не так?

 

Я знаю, от чего он умер и про это написал честно. Умер он от трех причин одновременно (некоторые называют это сложной причиной).

 

"Сфера услуг", "заказчик"... Будь логичным до конца и добавь "удовлетворение". :(/>

[Кузьмич]

Вот ты к запятым придираешься, т.е. к стилистике.

Точно! Именно к стилистике. И не только я, но и следователи и адвокаты :(/>

 

Умер он от трех причин одновременно.

Да не мог он умереть от ТРЕХ причин. От одной он умер. А вот от какой (травма носа или асфиксия), это уже опять вопрос ПСС (хрен бы ее побрал!) Вот тут надо брать на себя ответственность. Либо да, либо нет. И как говорит ТМВ- поставил подпись- отвечай. И пока этот вопрос в рамках нашего 194 пр. не отрегулирован, мы можем спорить до посинения. Но в оконцовке, за заключение отвечает эксперт, его подписавший. Сумеешь суд убедить в своей правоте- ты в парнях. Не сумеешь- извини. Вот такова селя ви в моем понимании.

[myt]

Да не мог он умереть от ТРЕХ причин. От одной он умер.

Моноказуалист ты наш. Конечно от одной. От одной сложной причины, которая состоит из ...

[qwer]

Все вы говорите о подавлении кашлевого рефлекса. Ну если быть точным, то не только кашлевого, но и небного и глоточного рефлекса. Это возможно только при мозговой коме. А она имеет либо токсический, либо травматический генез.

Этот генетический фактор и является причиной и находиться в прямой причинной связи со смертью. А перелом костей носа с геаспирацией являются условиями и находяться в случайной связи. Он как квалифицировался легким вредом так и остается.

[myt]

Никак не согласен. Опять ранжирование явлений в составе сложной причины.

 

Почему предпочтение только угнетению рефлексов? Если в обсуждаемом случае любое одно явление убрать, то следствие не наступит в принципе. Тогда почему одно из явлений важнее остальных?

[Кузьмич]

Это возможно только при мозговой коме. А она имеет либо токсический, либо травматический генез.

согласен на все 100.

 

Этот генетический фактор и является причиной и находиться в прямой причинной связи со смертью. А перелом костей носа с геаспирацией являются условиями и находяться в случайной связи.

А вот тут согласен, только при условии, что основной причиной смерти выставляется мозговая кома, а не гемоаспирация с асфиксией. Согласитесь, асфиксия и мозговая кома как причины смерти две большие разницы.

 

Да не мог он умереть от ТРЕХ причин. От одной он умер.

Моноказуалист ты наш. Конечно от одной. От одной сложной причины, которая состоит из ...

:(/> Ни хрена! Причина-это причина. остальное-условия!

[qwer]

Почему предпочтение только угнетению рефлексов? Если в обсуждаемом случае любое одно явление убрать, то следствие не наступит в принципе. Тогда почему одно из явлений важнее остальных?

Потому, что только мозговая кома является необходимым фактором для любой аспирации. Все остальное может меняться в зависимости от конкретных обстоятельств (кровь, слюна, вода, пудра, пивная пена, рвотные массы и т.п.). И только мозговая кома остается ЕДИНСТВЕННЫМ НЕИЗМЕННЫМ т.е. НЕОБХОДИМЫМ ФАКТОРОМ

[myt]

Неправильно. Единственным необходимым фактором в данном случае остается жизнь. Если бы не был жив, то и не умер бы. :(/>

 

 

Аспирация крови, например, — это тоже неделимое явление на "аспирация" и "кровь" в данном случае. Нельзя это явление заменить слюной, водой и пр. при анализе смерти от аспирации крови. Просто вопринимайте эти слова как одно слово (явление). Тогда станет понятно, что единственным действительно необходимым фактором для наступления смерти от аспирации крови является аспирация крови.

 

 

Потому, что только мозговая кома является необходимым фактором для любой аспирации.

А угнетение сознания вообще не обязательно, при применяемом Вами подходе в анализе явлений в составе сложной причины. Например, человека в сознании можно головой в бочку с кровью засунуть, тогда аспирация крови все равно наступит. Абсурдный довод? А замена крови на слюну в данном случае не такова же?

 

 

:)/> Ни хрена! Причина-это причина. остальное-условия!

Ничё, что марксизм-ленинизм с диалектическим подходом не является единственной религией в этой стране? Кондиционализм теперь не запрещен и твои утверждения голословны.

[Кузьмич]

Почему предпочтение только угнетению рефлексов? Если в обсуждаемом случае любое одно явление убрать, то следствие не наступит в принципе. Тогда почему одно из явлений важнее остальных?

Потому, что только мозговая кома является необходимым фактором для любой аспирации. Все остальное может меняться в зависимости от конкретных обстоятельств (кровь, слюна, вода, пудра, пивная пена, рвотные массы и т.п.). И только мозговая кома остается ЕДИНСТВЕННЫМ НЕИЗМЕННЫМ т.е. НЕОБХОДИМЫМ ФАКТОРОМ

так что же тогда причина, которую надо оценивать как повреждение по тяжести? Алкогольное коматозное состояние?

[ТМВ]

Во сцепились, а! :)/> Просто именины сердца. :)/>

 

На данном этапе "войны" я понял, что проще и надежнее, для себя любимого (и для ментов в оконцовке) к перелому носа и гистологической картине аспирации крови, трем промиллям - дополнительно найти ушибчик мозгов, окрестить его тяжким вредом и с легким сердцем уйти в сторону от кривых и сложных ПСС. :(/>

[myt]

Веришь-нет, но в прошлом месяце я так и поступил :)/> Но мне повезло, в дополнение к перелому носа и аспирации у того трупа имелся перелом продырявленной пластинки и "тяжелейший" ушиб одной из глазничных извилин на площади в целый квадратный сантиметр!

[qwer]

Тогда станет понятно, что единственным действительно необходимым фактором для наступления смерти от аспирации крови является аспирация крови.

Сделай ударение на слове аспирация и все станет на свои места.

Аспирация слюны кстати не менее опасна, чем аспирация крови. Такая злая пневмония развивается.

[ТМВ]

Веришь-нет, но в прошлом месяце я так и поступил

Чего ж не верить-то, коли сам так делаю?

 

Вот видишь: опыт - его не пропьешь! И здравый смысл в условиях законофф этой страны подсказывает: ПСС - химера! :)/>

[myt]

Тогда станет понятно, что единственным действительно необходимым фактором для наступления смерти от аспирации крови является аспирация крови.

Сделай ударение на слове аспирация и все станет на свои места.

Аспирация слюны кстати не менее опасна, чем аспирация крови. Такая злая пневмония развивается.

Вот этим мне и не нравится Ваша теория с анализом сложной причины и попыткой разделать её на одну неполную причину и условия. Методика непрозрачная и работает только в руках автора пока. Не предложено четких критериев выделения неполной причины. Скользко все с признаком необходимости.

 

Все сказанное — ИМХО, но за все эти годы Вы меня не переубедили.

[Edwin]

Пока что вижу лишь одну понятийную проблему у Кузьмича, который утверждает, что смерть ВСЕГДА имеет ОДНУ причину. Может ментам этого и сильно охота, но именно для подобных случаев придумали понятие СОЧЕТАННЫЕ ЗАБОЛЕВАНИЯ.

 

Неплохой конспектик составил Владимир Эдуардович Янковский здесь Он там и про моноказуальность и биказуальность пишет. Отсюда Кузьмич... ты не прав :)/>