ПСС Перелом носа - аспирация кровью через сутки

[Vil]

В догонку.

 

Есть у Вас в распоряжении базы данных по жировой эмболии при повреждении длинных трубчатых костей?

[qwer]

Интересно, какое основное заболевание выставил топикстартер в судебно-медицинском диагнозе? Какую первоначальную причину указал в свидетельстве о смерти и закодировал по МКБ?

............................................................................................................

Никакого отношения эти изыски не имеют к причинно-следственным связям в судебной медицине? Причина не может быть причиной в каком-то проценте случаев. Недействующих или не всегда действующих причин не бывает. Причина действует дискретно на 100%. В противном случае это не причина.

[Edwin]

Причина действует дискретно на 100%. В противном случае это не причина.

Стоят 10 человек.

Их всех тыкают шылом в лёгкое. Не лечат никак. 5 умирают от кровоизлияния или плеврита или там ещё чего легочного. 5 выживают.

 

Тогда вопрос.

Колотое ранение лёгкого 100% причина смерти? Это причина в 50% не сработала. Как быть?

[Кузьмич]

Колотое ранение лёгкого 100% причина смерти? Это причина в 50% не сработала. Как быть?

В 100% это Тяжкий вред по признаку опасности для жизни. Вдумайтесь! Это опасно для жизни-тыкать шилом в легкое.

[qwer]

Тогда вопрос.

Колотое ранение лёгкого 100% причина смерти? Это причина в 50% не сработала. Как быть?

Попытаюсь объяснить еще раз (хотя надежды на понимание мало).

 

Причина в судебной медицине индивидуальна. Возникает в каждом конкретном случае. Неполная причина (этиологический фактор) м.б. одна и та же. Но поскольку условия разные, то и полная причина (неполная причина +условия) тоже м.б. разные, поэтому и следствия (исходы) разные.

Статистика и причинность в судебной медицине - две большие разницы, не имеющие отношения друг к другу.

[Edward]

[Статистика и причинность - две большие разницы, не имеющие отношения друг к другу.

Да никто не спорит с этим. Но точнее нужно сказать так: статистика и причинность иногда напрямую связаны между собой, но чаще связаны косвенно, стохастически, всегда коррелируют между собой, причем сильно. Именно поэтому в условиях дефицита информации всякий разумный человек всегда обращается к статистике, но не слепо, а обдумывая, почему статистика в данном случае низка или высока. Поэтому создавались и создаются теории причинности, полностью основанные на теории вероятностей. Недавно зашел в магазин, смотрю в разделе "Математика" лежит солидный том какого-то солидного ученого. Точное название забыл, но примерно как "Вероятностная теория причинности". Там зарубежный математик все разложил, не обращаясь к Давыдовскому, Солохину, Сахно и Дедюевой. И таких теорий я штуки 3 уже встречал. Почему я это должен сразу отвергать? У наших судебных медиков противоречия, по крайней мере, сразу видны в их логических построениях.

[Edward]

Какие "базы данных" Вы имеете в виду?

Если такая частота низка, то это позволяет утверждать о патологии гемостаза у погибшего.

Не кажется ли Вам, что в данном контексте "утверждать" довольно категорично, ИМХО, "можно предположить" более корректно?

1. PubMed, а также любые иные источники солидных журнальных статей.

2. Конечно, кажется. Я вообще считаю, что мы никогда не можем категорично установить причину смерти, всегда с долей вероятности (пусть иногда мизерной и пренебрегаемой) и волевым решением. Мы поставлены в условия, когда при отсутствии гниения, скелетирования или обугливания всегда обязаны назвать причину смерти. Поэтому я позволил себе категоричную форму данного утверждения, подразумевая вероятностную.

[qwer]

Но точнее нужно сказать так: статистика и причинность иногда напрямую связаны между собой, но чаще связаны косвенно, стохастически, всегда коррелируют между собой, причем сильно.

 

 

Исследование ПСС в судебной медицине это всегда ретроспективное исследование с уже установленным следствием. Судебные медики по известному следствию ищут причину.

 

Причинность в математике - вероятностное перспективное исследование возможного следствия.

Предсказание по известной причине вариантов возможного будущего (следствия).

http://www.gumer.inf.../grushev/12.php

[Edward]

Те теории, о которых я веду речь, позволяют рестроспективно по конкретному следствию устанавливать его причину. Статистические теории из квантовой физики к ним прямого отношения не имеют. Не знаю как другим, а мне учет вероятностей помогает в своей работе.

[Vil]

Дорогой Эдвард!

 

У меня к Вам предложение.

 

Хотелось бы в рамках этой ветки посмотреть, желательно пошагово, алгоритм поиска статистического исследования взаимосвязи по теме топика - перелом костей носа > носовое кровотечение > смертельная аспирация крови.

 

Очень хотелось бы посмотреть практическое применение Ваших выкладок.

 

Как Вам такое предложение?

 

Сразу оговорюсь, что я противник такого подхода и буду сопротивляться, но обещаю держать себя в руках и грубыми провокациями не заниматься :)/> .

[Edwin]

В 100% это Тяжкий вред по признаку опасности для жизни. Вдумайтесь! Это опасно для жизни-тыкать шилом в легкое.

Кузьмич! Вот тебя я точно не понимаю. Мы в этой ветке про тяжесть телесных рассуждаем или про причинно-следственную связь между повреждением и смертью?

 

Или в РФ ЛЮБОЕ тяжкое телесное повреждение автоматически становится причиной смерти? Ты вообще понял чего я спросил? :)/>

[Edwin]

Неполная причина (этиологический фактор) м.б. одна и та же. Но поскольку условия разные, то и полная причина (неполная причина +условия) тоже м.б. разные, поэтому и следствия (исходы) разные.

Ну наконец-то пошла конкретика! Тогда я раскладываю варианты по полочкам

 

1. Причина полная (условия не имеют никакого значениия) - наступление смерти.

2. Причина неполная (условия такие особые сложились способствующие наступлению смерти) - наступление смерти.

3. Причина неполная (условия были не способствующие наступлению смерти) - смерть не наступила.

 

Это значит, что по этой схеме только №1 даст прямую ПСС между травмой и смертью?

Вариант №2 соответствует варианту топикстартера и не даст прямой ПСС?

 

Т.е. как только начинают в патогенезе или в обстоятельствах дела сказываться какие-то Условия реализации события (наступления смерти), так можно автоматом отбрасывать весь вопрос и говорить о непрямой связи?

[qwer]

Эдвин, друг мой, применительно к рассматриваемому случаю аспирации, неполной причиной является мозговая кома (ЧМТ, алкогольного или какого иного генеза) с нарушением витальных рефлексов. Это то, что должно наличествовать обязательно, без нее никакой аспирации не будет в принципе.

 

А перелом костей носа с носовым кровотечением - как раз и есть условие. Которое может присутствовать, может отсутствовать, а может быть заменено любым другим условием (лужа воды, пищевые массы и т.п.).

 

Поэтому правильно будет в врачебном cв-ве о смерти написать :

а) аспирация крови

б) носовое кровотечение

в) Черепно-мозговая (лицевая) травма.

 

или:

а) аспирация крови

б) -

в) алкогольная интоксикация тяжелой степени

II. Перелом костей носа с носовым кровотечением.

[Кузьмич]

В 100% это Тяжкий вред по признаку опасности для жизни. Вдумайтесь! Это опасно для жизни-тыкать шилом в легкое.

Кузьмич! Вот тебя я точно не понимаю. Мы в этой ветке про тяжесть телесных рассуждаем или про причинно-следственную связь между повреждением и смертью?

 

Или в РФ ЛЮБОЕ тяжкое телесное повреждение автоматически становится причиной смерти? Ты вообще понял чего я спросил? :)/>

Эдвин! да я все прекрасно понимаю, кроме одного. Почему курс патофизиологии подменяется статистическими выкладками? Попытаюсь объяснить свою точку зрения. При возникновении повреждения включается патогенетическая цепочка, которая обусловлена этим повреждением. В твоем примере, грубо говоря- шило в бок-повреждение легкого-гемопневмоторакс и далее по тексту. Одновременно запускается компенсаторый механизм, который пытается восстановить нарушенные функции. он включает иммунный ответ, физиологические реакции. Впрочем, чего тут объяснять? все это мы прекрасно знаем. Иными словами, в организме наступает феномен весов. какая чаша перевесит. Если перевесят компенсаторные и регенеративные процессы-человек выживет, если перевесят альтеративные процессы, то человек погибает. Но в любом случае, отправной точкой явилось повреждение. Разве не так? Если в твоем примере, на секции имеется вся патогенетическая цепочка, то причем тут 5 выживших? Может у них ранение не столь тяжелое, может защитные силы организма сильнее. Я никак не возьму в толк, чем эти 5 везунчиков могут поколебать ППС у погибших?

[qwer]

Не знаю как другим, а мне учет вероятностей помогает в своей работе

Мы это уже заметили по Вашему случаю комиссионной экспертизы, которая связала рак желудка с гнойным перикардитом.