Рубец на голове

[Expert]

Уважаемые коллеги

 

Ситуация - ДТП. Мужчина получает скальпированную рану головы, которая зажила первичным натяжением. В настоящее время в лобно-теменной области имеется косопоперечный грубый, втянутый рубец, размерами 12х0,8-1см. Мужчина сейчас судится и на суде встал вопрос о компенсации затрат на пластическую операцию по удалению данного рубца (со слов она стоит 250 тыс. руб. :Р/>). Судья хочет назначить экспертизу и поставить вопрос об изгладимости данного рубца.

 

По ссылке ув. Валерича понятие о неизгладимости повреждений (рубцов) лица нашёл утверждение:FILIN 04.05.2005 - 17:20 Сообщение #29 «…Поэтому и вопрос об изгладимости/неизгладимости имеет смысл только для ЛИЦА (выделено мной - Expert). Постановка его для любой другой части тела (анатомической области) перед СМ - лишено всякого смысла».

 

И всё было бы понятно т.к. в Таблице … «МЯГКИЕ ТКАНИ п. 61, где есть Примечания: 1. Условные анатомические границы области лица: верхняя – край волосистого покрова головы в норме;…».

 

Сложность в том, что у мужчины этот край волосистого покрова значительно сдвинут назад вследствие выраженного лобно-теменного облысения, и рубец расположен на гладкой как бильярдный шар залысине…

 

Понятное дело, что такой рубец на лице однозначно был бы неизгладимым. Получается, что залысина это уже не норма и, следовательно, изгладимость в данном случае не определяется? А как определить эту НОРМУ? У одного человека эта граница на 1см выше бровей, а у другого на 10см выше? Как быть?

[Konst&INN]

Как быть?

Ходатайствуйте о представлении в распоряжение эксперта фото подэкспертного с выпускного школы. Там он ещё не лысый.

[Expert]

И как мне это поможет? Понятно, что когда-то лобный край волосистого покрова был ближе и закрывал нынешнюю область рубца... И что из этого? Речь идёт вообще о допустимости определения изгладимости данного рубца. Ни где в Критериях, в комментариях не сказано прямо, что изгладимость определяется только на лице, хотя всегда употребляется именно в этом контексте... В Таблице есть ещё понятие косметические заметные рубцы... Может как-то на это выходить?

[Deni]

Изгладимость в данном случае - дело второе. Во-первых, определяется изгладимость повреждений. Рубец повреждением не является. Повреждение в данном случае- скальпированная рана, которая в исходе имеет рубец на лице и является неизгладимым повреждением. Важный момент - обезображивание. Именно сочетание неизгладимости и обезображивания даст вам надежду на стряхнуть денежку... Но кто будет определять обезображение - вопрос

[Expert]

Уважаемый Deni

Не стоит в данном случае вопрос об обезображивании... Не нужно суду это... Им нужно знать является ли данный рубец в области волосистой части головы (но у этого мужчины волос там нету) изгладимым...

 

Спрошу по другому.

 

Можно ли определять изгладимость посттравматических рубцов где-либо ещё, кроме лица?

[Konst&INN]

Ни где в Критериях, в комментариях не сказано прямо, что изгладимость определяется только на лице, хотя всегда употребляется именно в этом контексте...

Цитирую приказ № 194н:

Под неизгладимыми изменениями следует понимать такие повреждения лица, которые с течением времени не исчезают самостоятельно (без хирургического устранения рубцов, деформаций, нарушений мимики и прочее, либо под влиянием нехирургических методов) и для их устранения требуется оперативное вмешательство (например, косметическая операция).

Больше никаких медицинских критериев неизгладимости повреждений в этом приказе не нашёл. Сошлитесь на отсутствие медицинских критериев неизгладимости повреждений вне лица.

[Expert]

Судья меня спросит: "Данный рубец может исчезнуть самостоятельно?"

Мой ответ будет: "Нет".

Она спросит: "Его можно убрать только хирургическим путём?"

Я отвечу: "Да".

Закономерный вопрос судьи: "Можно ли тогда считать этот посттраматический рубец неизгладимым?"

И как не крути: "Да, можно"...

 

А какие могут быть медицинские критерии неизгладимости у посттравматических рубцов на туловище и конечностях? Разве не аналогичные таковым на лице? По логике и здравому смыслу?

[Konst&INN]

Закономерный вопрос судьи: "Можно ли тогда считать этот посттраматический рубец неизгладимым?"

И как не крути: "Да, можно"...

 

А какие могут быть медицинские критерии неизгладимости у посттравматических рубцов на туловище и конечностях? Разве не аналогичные таковым на лице? По логике и здравому смыслу?

Ответ: "Нет, нельзя. Он не на лице."

 

Исходя из критериев (а не здравого смысла):

неизгладимое изменение должно быть

а. на лице

б. не исчезать самостоятельно

в. для устранения его требуется оперативное вмешательство.

 

Вы вправе трактовать приказ как сами захотите, но тогда уж сами и несите ответственность за вольную трактовку приказа. А приказы не всегда подчиняются логике и здравому смыслу. Тем более - Критерии...

[Expert]

Да я и не оспариваю определяющее значение 194н и Медицинских критериев... И про логику и здравый смысл я упомянул лишь в плане рассуждения... Прямо ведь не сказано, что на голове, :?/> (или ещё где) НЕЛЬЗЯ устанавливать неизгладимость... А если прямо не запрещено, то как бы разрешено, нет? :Р/>

 

Рубец есть. Ясно, что он неизгладимый, но прямо и категорично об этом сказать нельзя т.к. он не на лице, а чуть выше... :(/>

[Expert]

... Исходя из критериев (а не здравого смысла):

неизгладимое изменение должно быть (выделено мной - Expert)

а. на лице (выделено мной - Expert)...

 

Нет ни чего про должно быть на лице ни в 194н, ни в Критериях... Вы тут как раз и руководствуетесь здравым смыслом...

[myt]

Не стоит в данном случае вопрос об обезображивании... Не нужно суду это... Им нужно знать является ли данный рубец в области волосистой части головы (но у этого мужчины волос там нету) изгладимым...

Что-то сильно Вы заморачиваетесь, ИМХО.

 

Вас спросили, исчезнет ли рубец со временем.

Вопрос правомочный? Да.

Требует ответ медицинских знаний? Да.

Сложно ответить? ...

 

 

 

... Исходя из критериев (а не здравого смысла):

Критерии вообще не при чем. Критерии, они критерии определения вреда... здоровью, Вас никто про вред здоровью же не спрашивал?

 

ЗЫ Ссылка на FILIN`a в суде не прокатит :Р/>

[ТМВ]

Ответил бы суду примерно так:

 

...рубец в лобно-теменной области является следствием заживления скальпированной раны, с течением времени под влиянием нехирургических средств может стать менее заметным, но полностью, без оперативного лечения, не исчезнет...

 

И больше ни слова!

 

Мне плевать, где этот рубец, пусть даже на :?/> . Если суд настолько туп, что ему ЭТО надо, то флаг в руки. Главное - не забыть после суда пошептаться с адвокатом обвиняемого, для того, чтобы тот подал касатку с указанием насчет границ лица. Вот тут поле значительное и залысины Вам в помощь! :(/> (в кассу то есть :Р/>)

[loganovich]

Опять мы лезем в правовые вопросы, зачем это кому надо, почему, тупые они и т.д. Ну при чем здесь неизгладимое обезображение лица?

Давайте заниматься собственным делом - помогать правовикам понять медицинские вопросы, где без медиков они или не понимают, или не имеют права использовать свои понятия.

И тогда на поставленный вопрос ответ понятен и категоричен, таких размеров рубцы без хирургической помощи не исчезают, абсолютно прав ТМВ, хоть на :Р/> . А вот шептаться с адвокатом тут бессмысленное дело - ведь здесь речь идет не о переквалификации тяжести вреда здоровью в связи с "неизгладимым обезображиванием", а о возмещении материальных затрат и расходов на лечение, связанное с полученными в ДТП повреждениями (рубца на :(/> небыло - при ДТП появилась рана - зажила рубцом - верни как было, чтобы все гладко опять стало).

[Expert]

Ответил бы суду примерно так:

 

...рубец в лобно-теменной области является следствием заживления скальпированной раны, с течением времени под влиянием нехирургических средств может стать менее заметным, но полностью, без оперативного лечения, не исчезнет...

 

И больше ни слова! ...

 

Вот! Подходит! Компромиссный вариант... Думаю судью это устроит. Лучше чем ".. не представляется возможным из-за отсутствия медицинских критериев..." Спасибо за совет друже ТМВ :)/>

[ТМВ]

Всегда пожалуйста, дружище! Удачи!

 

 

речь идет не о переквалификации тяжести вреда здоровью в связи с "неизгладимым обезображиванием", а о возмещении материальных затрат и расходов на лечение

Насчет "пошептаться" - это я на всякий случай... вдруг суд сдуру определит рубец обезображивающим и примет решение о ТЯЖКОМ вреде.

 

И потом, судя по описанию, рана на голове является ЛЕГКИМ вредом, а посему ответственность за ДТП чисто административная. Значит, материальное возмещение должна произвести страховая компания по полису ОСАГО. И суд тут вовсе не нужен. Достаточно прайс-листа от косметолога + справочка, что "лысому" зашпаклевали рубец за 250 тыров. Конечно, страховая компания вправе потом судиться с виновником за свои выплаты. Представьте, что в этом ДТП пострадали бы вот такие части тела:

 

Мало того, что страховая компания выплатила (Джей Ло) всё, что положено..., её адвокаты + поклонники просто разорвали бы виновника-бедолагу. :)/>

[Klokin]

Считаю, что для определения границы позволяющей разграничить его лицо с "волосистой частью головы" для установления длинны-цены для коррекции пластического вмешательства, необходимо ходатайствовать перед судьей либо о том, что бы считать у данного субъекта лицом всю непокрытую волосами часть головы исключая шею (что вообще-то соответствовало идее неизгладимости лица, как видимой окружающим части кожи, нет волос -видно все!), либо о том, что бы тот принял решение где считать находящейся ту границы, которой де факто на момент исследования нет. :)/>

[Expert]

Считаю, что для определения границы позволяющей разграничить его лицо с "волосистой частью головы" для установления длинны-цены для коррекции пластического вмешательства, необходимо ходатайствовать перед судьей либо о том, что бы считать у данного субъекта лицом всю непокрытую волосами часть головы исключая шею (что вообще-то соответствовало идее неизгладимости лица, как видимой окружающим части кожи, нет волос -видно все!), либо о том, что бы тот принял решение где считать находящейся ту границы, которой де факто на момент исследования нет. :)/>

 

Уважаемый Клокин. Мысль :)/> :)/>

[Konst&INN]

Ответил бы суду примерно так:

 

...рубец в лобно-теменной области является следствием заживления скальпированной раны, с течением времени под влиянием нехирургических средств может стать менее заметным, но полностью, без оперативного лечения, не исчезнет...

 

И больше ни слова!

Таким образом ты не ответил на вопрос, что (формально) является поводом для вызова тебя в суд и распятия тебя на кресте. А ответить на поставленный вопрос о неизгладимости можно только отрицательно, т.к. всех признаков нет. Вот только после этого можно пояснить суду, что ... (далее твой текст). Чем, возможно, поможешь безмерно.

 

... необходимо ходатайствовать перед судьей либо о том, что бы считать у данного субъекта лицом всю непокрытую волосами часть головы исключая шею (что вообще-то соответствовало идее неизгладимости лица, как видимой окружающим части кожи, нет волос -видно все!), либо о том, что бы тот принял решение где считать находящейся ту границы, которой де факто на момент исследования нет. :)/>

 

Со школьных времён стригусь коротко так, что видны все мои рубцы и родимые пятна на голове. Часто бывает, что на лице борода и усы отрастают больше, чем волосы на затылке. В такое время что мне прикажите считать лицом?

[Konst&INN]

Нет ни чего про должно быть на лице ни в 194н, ни в Критериях... Вы тут как раз и руководствуетесь здравым смыслом...

Перечитайте цитату в посте #6. "Лица" я подчеркнул. И здравый смысл я отключил на это время.

[Expert]

Уважаемый Константин

 

Ваш пост #6, а также п. 6.10. в Критериях и в Комментариях, я внимательно прочитал... И ни чего подтверждающего Ваш императив "... неизгладимое изменение должно быть а. на лице..." не нашёл... Это Ваш вариант толкования... А тут заложена некая двусмысленность т.к. категорично не сказано обратное... Такая же как к примеру п. 6.11.2., где толковать можно по разному...

 

...

 

Таким образом ты не ответил на вопрос, что (формально) является поводом для вызова тебя в суд и распятия тебя на кресте. А ответить на поставленный вопрос о неизгладимости можно только отрицательно, т.к. всех признаков нет. Вот только после этого можно пояснить суду, что ... (далее твой текст). Чем, возможно, поможешь безмерно.

...

 

Вы совершенно правы и конечно придётся скорее всего всё это судье расписывать, аргументировать т.к. вызовы с суд я страсть как не люблю... :)/>

 

Не стоит в данном случае вопрос об обезображивании... Не нужно суду это... Им нужно знать является ли данный рубец в области волосистой части головы (но у этого мужчины волос там нету) изгладимым...

...

... Исходя из критериев (а не здравого смысла):

 

Критерии вообще не при чем. Критерии, они критерии определения вреда... здоровью, Вас никто про вред здоровью же не спрашивал? ...

 

Уважаемый myt

Больше ни где по неизгладимость не написало... Поэтому и апеллирую к Критериям...

[myt]

Я никак не пойму: в чем проблема и в чем причина дискуссии? Судья спрашивает, изгладим ли рубец. Вы не можете ответить? При чем тут лицо и при чем "Критерии..."?

 

З.Ы. И не ругайте меня "уважаемым"! :)/> :)/>

[ТМВ]

ты не ответил на вопрос, что (формально) является поводом для вызова тебя в суд и распятия тебя на кресте.

Ну... это - вряд ли! Обычно, в суде я управляюсь в течение 5 минут, доказывая всем, включая судью, на простых примерах, что они клинические идиоты и ухожу, не прощаясь... ;)/> Такой расклад (вызов в суд после моих вывертов) я стараюсь предвидеть и готовлюсь соответственно. :)/>

 

скорее всего всё это судье расписывать, аргументировать т.к. вызовы с суд я страсть как не люблю... ;)/>

А я вызовы в суд обожаю, особенно на фоне моей повседневной скуки. А так - приму участие в очередной клоунаде, повыпендриваюсь, вроде себя нужным почувствую. Тусовка, типа... :)/>

 

...по данному случаю, полагаю, довел бы до белого каления прокурора и адвоката просьбами уточнить вопрос и задать его в корректной форме. Постучал бы пальцем по лысине потерпевшего, и спросил бы его (и всех присутствующих): - Это лицо или все-таки :ass/> ? Попросил бы судью пояснить, что он понимает в силу своего "внутреннего убеждения" под изгладимостью ("обезображиванием"), в ответ процитировал бы Критерии. А в итоге порекомендовал бы сплавить это дело для начала в наш местный отдел сложных экспертиз, а затем в РЦСМЭ :)/> :fill:/> :down:/>

[solloom]

Довелось, как-то, лысому потерпевшему подобную экспертизу проводить, где среди прочих повреждений был рубец на голове, где-то между бровями и макушкой. На все вопросы ответил, а на этот не стал, обяснил, что лицо заканчивается там, где пролегает проекция лобно-теменного шва, и типа под критерии не подходит. На том и порешили: есть лицо - есть рубец для оценки на изгладимость, все остальное вне компетенции :)/>

[for-for]

Если не опоздал с ответом, то присоединяясь к варианту ТМВ, советую разъяснить суду, что понятие ИЗГЛАДИМОСТЬ это искусственное понятие. Оно придумано юристами для квалификации повреждений на лице, поэтому не может быть применено для других областей тела.

Если судья в своем вопросе ставит знак равенства между ИЗГЛАДИМОСТЬЮ И ИСЧЕЗНОВЕНИЕМ рубца, то ответ по варианту ТМВ. Если знака равенства нет, то и ответа нет.

 

Кстати, после пластической операции рубец не исчезнет. Может будет малозаметным, а может и хирурги откажутся от операции, заведомо зная реальный исход.

[Alex]

Я бы отвечал по варианту myt_а. Действительно, вас же не тяжесть просят определить.