Смерть под лавиной

[Гость Галина]

Здравствуйте, уважаемые судмедэксперты.

 

В сети интернет есть известное дело о гибели туристов в 1959 году на Урале.

 

В деле имеется СМЭ одной из погибших под снежным завалом толщиной более 3м - Людмилы Дубининой.

 

Вот на этом месте было обнаружено ее тело:

 

 

Вот снимок во время раскопок тела:

 

 

Увеличенное фото лицевой части:

 

 

После того, как освободили тело со всех сторон от снега, тело опустилось (сползло

вниз):

 

 

А это тело уже в морге:

 

 

Вот акт судебно-медицинского исследования трупа:

 

 

 

 

Вопрос к Вам, уважаемые специалисты.

 

1. Можно ли сказать, что смерть Людмилы Дубининой наступила в результате завала огромной массы снега (под лавиной)?

 

2. В акте есть фразы "язык в полости рта отсутствует"и "диафрагма рта и языка

отсутствуют".

 

Возможно ли объяснить выпадение глазных яблок из глазниц и произвольное вываливание языка в результате сдавливания огромной массой снега грудной клетки и шеи (от чего и образовались многочисленные переломы грудной клетки и подвижность рожков подъязычной кости и щитовидного хряща)?

 

Заранее благодарю всех за ответ.

[qwer]

1. Нет.

2. Нет.

 

Стандарты исследования трупа 50 лет назад сильно отличаются от ныне действующих, поэтому не распологаем объективными данными для каких-либо утверждений. А придумывать умозрительные версии не будем.

[Titanic]

Ну если посмотреть на фото, то язык, дно полости рта и глазные яблоки могли и просто разложиться. Хотя в снегу...тоже вопрос. Слишком мало объективных данных - когда нашли, какая была температура, может, труп частично оттаивал (поэтому разлагался) и т.д. Реально мы имеем труп, найденный в снегу, с приличными трупными изменениями и повреждениями грудной клетки. Тут можно только предполагать что-то, а вопросы 1-2 поставлены уж слишком категорично.

[Гость Галина]

Ну если посмотреть на фото, то язык, дно полости рта и глазные яблоки могли и просто разложиться. Хотя в снегу...тоже вопрос. Слишком мало объективных данных - когда нашли, какая была температура, может, труп частично оттаивал (поэтому разлагался) и т.д. Реально мы имеем труп, найденный в снегу, с приличными трупными изменениями и повреждениями грудной клетки. Тут можно только предполагать что-то, а вопросы 1-2 поставлены уж слишком категорично.

 

Тело пролежало в снегу с февраля по май месяц, оттаивало не известно в каких условиях. Транспортировалось с места обнаружения грузовым вертолетом.

 

Вопрос 1 поправлю - были ли травмы прижизненными и если да, то свидетельствует ли местонахождения трупа (под завалом снега) и прижизненность травм о том, что человек погиб от в лавине?

 

Вопрос 2 немного можно переформулировать.

Отсутствие глазных яблок и диафрагмы рта могло быть в следствии завала огромной массой снега (резкий перепад давления на органы) и дальнейшим вымыванием этих органов водой (тело было найдено головой в ручье)?

[Titanic]

Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.

Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

[Пантера]

Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.

Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

Да на всех форумах СМЭ эта тема! И о гистологии объяснялось уж.... но... лишь сюда могу посоветовать обратиться ув. Галине....

 

 

http://ordenxc.org/ . Так как её вопросы всё дальше уводят всех в фантастические и бесперспективные для обсуждения данной темы разговоры... Извините уж меня.

[Гость Галина]

Вопрос 1 - про прижизненность расскажет гистология, про лавину и прочее - можем только догадываться: а, может, например, убили, а потом подложили под лавину. Вряд ли кто-то возьмет на себя ответственность, написав, что это 100% лавина.

 

Травмы прижизненные - в этом вопросов ни у кого из медиков нет

Полученные травмы соответствуют месту нахождения трупа.

Вопрос 2 - опять же - гадание на кофейной гуще. Это, скорее, на "Битву экстрасенсов", а не к экспертам.

Не нужны здесь экстрасенсы, нужны знания и опыт.

Есть только 2 варианта - постарались мыши или другая живность, либо это последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.

 

Конечно, пока это только мое субъективное мнение.

[Гость Галина]

...

 

http://ordenxc.org/ . Так как её вопросы всё дальше уводят всех в фантастические и бесперспективные для обсуждения данной темы разговоры... Извините уж меня.

 

Спасибо, Пантера, фантастикой не увлекаюсь. :)/>

[LEX]

последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.

сильно вряд ли...но и следы от живности имеют достаточно характерный вид- вряд ли СМЭ их бы не заметил

[Deni]

Травмы прижизненные - в этом вопросов ни у кого из медиков нет

Полученные травмы соответствуют месту нахождения трупа.

Какими достоверными фактами подтверждается соответствие МЕСТА нахождения трупа и полученной ТРАВМЫ? Буду признателен за внятный ответ.

 

 

Не нужны здесь экстрасенсы, нужны знания и опыт.

Знания и опыт мы должны применять к чему? К разглядыванию черно-белых фото жуткого качества? К Вашим гаданиям на кофейной гуще, обсуждению высосанных их пальца гипотез и голословных утверждений?

 

 

Есть только 2 варианта...

Конечно, пока это только мое субъективное мнение.

Вариантов - до бесконечности. И каждый из них кем-то может восприниматься как единственно возможный.

Затроллили уже как минимум ТРИ форума...

[Гость Гость]

...

Затроллили уже как минимум ТРИ форума...

 

Я пытаюсь общаться с профессионалами, охватить как можно большую аудиторию, а не "тролю".

Не нужно оскорблять.

 

Данных достаточно и грамотный компетентный специалист по этим документам и фактическому материалу сможет дать квалифицированный ответ на поставленный вопрос.

Но таких специалистов мало.

[Гость Галина]

последствия от сильного воздействия на тело снежной массы.

сильно вряд ли...но и следы от живности имеют достаточно характерный вид- вряд ли СМЭ их бы не заметил

Да, с Вами абсолютно согласна.

Не только бы заметил, но и написал бы об этом в своем документе.

А он написал "отсутствуют", как будто так и было.

 

А может быть мальчика то и не было... (С) :)/>

[Печкуренко]

 

Но таких специалистов мало.

Да нет у нас ТАКИХ специалистов. И их ВООБЩЕ нигде нет......... :)/> НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. НЕ МОГЕМ. :)/>

[Titanic]

Да, может, эксперт особо и не искал эти следы живности, не играет это принципиальной роли, плюс если все подгнило, то мог и банально не заметить. А вообще, в чем суть проблемы? Что вы хотите доказать или объяснить? Что их не раздавило лавиной и там что-то иное? Увы, как показывает практика мирового расследования загадочных случаев, чаще всего там все объясняется на уровне банальностей. Но банальность-то никому не интересна, всем мега-тайну подавай.

[Гость Галина]

Да, может, эксперт особо и не искал эти следы живности, не играет это принципиальной роли, плюс если все подгнило, то мог и банально не заметить. А вообще, в чем суть проблемы? Что вы хотите доказать или объяснить? Что их не раздавило лавиной и там что-то иное? Увы, как показывает практика мирового расследования загадочных случаев, чаще всего там все объясняется на уровне банальностей. Но банальность-то никому не интересна, всем мега-тайну подавай.

 

Вы меня не поняли! я как раз пишу о том, что Люда Дубинина погибла под лавиной и я против всяких "мега-тайн".

[Гость Галина]

... НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. :)/>

Печкуренко, Вы это про что?

Кто Вас просит "придумывать" что-либо, а тем более заключение?

 

Есть документы дела, есть заключение о том, что органы отсутствуют.

Задан простой вопрос - какова может быть причина отсутствия органов?

 

Возмущаетесь не разобравшись....

[sudmedfockin]

Прямо троли-гали какие-то... :Р/>

[Пантера]

... НЕ могем мы по обрывкам сведений, сорванных фотообоев придумать такое заключение, которое вас бы удовлетворило. :Р/>

Печкуренко, Вы это про что?

Кто Вас просит "придумывать" что-либо, а тем более заключение?

 

Есть документы дела, есть заключение о том, что органы отсутствуют.

Задан простой вопрос - какова может быть причина отсутствия органов?

 

Возмущаетесь не разобравшись....

Уважаемая Галина! Извините уж, без стёба и иронии Вас хочу спросить? Отчего Вы так неуважительно экспертам на всех форумах обращаетесь? Требуете от специалистов с солидным профессиональным стажем каких-то нереальных ответов по данной теме? Что за категоричный тон? Да... Такое впечатление, что я попадаю на все форумы - не в качестве участника( хотя и нового), а на допрос к разозлившемуся на весь мир молодому следаку, причём - неопытному и с большими претензиями неизвестно к кому... Ещё раз хочу отметить: тела трупов были гнилостно изменённые, гистология( вроде бы) не проводилась. Чтобы ответить на интересующие Вас вопросы надо было быть на месте тех экспертов, которые исследовали тела. Что по фото можно сказать? Вы думаете, что здесь - все бесчувственные люди, у которых в жизни - ни горя-ни слезинки не было - ошибаетесь! И нас что-то иногда гложет з своих близких. Но не надо выливать весь негатив на людей, совершенно не имевших отношения к данным событиям . Вас же никак не устроит " разгон коллективной фантазии" всех участников на всех форумах судмедэкспертов? Не так ли? Вы же не сказок-фантасмагорий ждёте? А ждете " конкретные и обоснованные ответы". Моё мнение - в данном случае их здесь Вы просто не найдёте! Есть та граница знаний, за которой может быть лишь домысел, версия... А версий( разве, что их) - в данном случае предостаточно. Ещё раз извините, если чем Вас огорчила. С Уважением.

[Пантера]

Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

[Гость Галина]

Уважаемая Галина! Извините уж, без стёба и иронии Вас хочу спросить? Отчего Вы так неуважительно экспертам на всех форумах обращаетесь? Требуете от специалистов с солидным профессиональным стажем каких-то нереальных ответов по данной теме? Что за категоричный тон? Да... Такое впечатление, что я попадаю на все форумы - не в качестве участника( хотя и нового), а на допрос к разозлившемуся на весь мир молодому следаку, причём - неопытному и с большими претензиями неизвестно к кому... Ещё раз хочу отметить: тела трупов были гнилостно изменённые, гистология( вроде бы) не проводилась. Чтобы ответить на интересующие Вас вопросы надо было быть на месте тех экспертов, которые исследовали тела. Что по фото можно сказать? Вы думаете, что здесь - все бесчувственные люди, у которых в жизни - ни горя-ни слезинки не было - ошибаетесь! И нас что-то иногда гложет з своих близких. Но не надо выливать весь негатив на людей, совершенно не имевших отношения к данным событиям . Вас же никак не устроит " разгон коллективной фантазии" всех участников на всех форумах судмедэкспертов? Не так ли? Вы же не сказок-фантасмагорий ждёте?

 

С чего Вы это взяли?

Стаж и достоинства никто никому не принижает.

Человек написал что я требую от него заключение, я этому удивилась.

Потому что ничье заключение не нужно, в деле все есть. Вот и все.

А Вы раздули...

А ждете " конкретные и обоснованные ответы". Моё мнение - в данном случае их здесь Вы просто не найдёте!

 

Да я уже поняла.

[Гость Галина]

Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

Я что, кого-то обвинила?

Какие-то вы ущемленные самолюбием что ли?

[Пантера]

Стойте-стойте, Галина.... Там в " Акте см-исслдедования трупа Л. Дубининой" было, кажется указано даже " наличие девственной плевы..." Так? Значит, как-то не стоит " обвинять" экспертов, проводивших исследования трупа в невнимательности....

Я что, кого-то обвинила?

Какие-то вы ущемленные самолюбием что ли?

 

Честно? Лично я - ущемлённая... В своих действиях по отношению к некоторым... Иногда так хочется заматериться на кого площадной бранью, иногда в глаз треснуть.... Ай.... НИЗЗЗЯ..... Накажуть... А хочется, когда некоторые люди начинают искать в " определённых анатомических скрытых местах" - закоулки!

[Пантера]

Вся жизнь-картежный поединок. Не мы-игра играет в нас. Любовь, падения, экстаз, надоевшая свобода...А бог- крупье, прищурив глаз, тасует новую колоду...

[qwer]

Кажется прояснили все! Заодно покусали друг друга (как же без этого). Может пора уже угомониться?

Даже если выяснилось, что логика современного эксперта и логика обывателя - две большие разницы.

 

Случай иллюстрирует как далеко ушла судебно-медицинская наука за 50 лет. Эксперт, проводивший экспертизу по данному случаю, по тем временам ответственно подошел к исследованию. Этому способствовало присутствие на вскрытии большого прокурорского начальства. Но тогда так исследовали и так описывали. Фрактология, и не только она, была в зачаточном состоянии, гистология также....

 

Сегодня же, даже посредственный интерн, должен знать и уметь больше. Его бы за такое Заключение разорвали бы на мелкие клочки.

 

Всему свое время.

[Гость Галина]

Кажется прояснили все! Заодно покусали друг друга (как же без этого). Может пора уже угомониться?

Даже если выяснилось, что логика современного эксперта и логика обывателя - две большие разницы.

 

Случай иллюстрирует как далеко ушла судебно-медицинская наука за 50 лет. Эксперт, проводивший экспертизу по данному случаю, по тем временам ответственно подошел к исследованию. Этому способствовало присутствие на вскрытии большого прокурорского начальства. Но тогда так исследовали и так описывали. Фрактология, и не только она, была в зачаточном состоянии, гистология также....

 

Сегодня же, даже посредственный интерн, должен знать и уметь больше. Его бы за такое Заключение разорвали бы на мелкие клочки.

 

Всему свое время.

 

Сколько пафоса в Ваших словах! :Р/>

А на самом то деле все совсем по-другому было:

 

Подписали заключение только 2 человека - следователь Иванов и смэ Возрожденный, а эксперт-криминалист Чуркина заключение подписать отказалась! (за что и "получила").

 

 

 

Органы, которые "вывалились" у трупа в результате сдавливания грудной клетки в лавине были удалены хирургическим путем (делают так, знаете сами в каких случаях).

 

Для чего сделали?

 

А как родителям, которые требуют показать труп их дочери, которая по официальным документам умерла просто от замерзания такой ужас показывать?

 

Да и документальное фото в деле нужно было сделать, таким, чтобы причину смерти скрыть...

 

Эх, вы, врачи...