Экспертиза по фотографии. Возможно ли такое?

[АНТ]

Непонятно какие именно объекты изучали эксперты, скорее всего бумажные фото. Возьмут эти фото другие спецы и напишут, что все это макияж. И пусть ваша честь репу чешет.

 

А исследоваться должны были цифровые файлы. Методика их исследования проста и понятна, общедоступна и вопроизводима: указываем программу, с помощью которой просматривались файлы, какие применялись инструменты (масштабирование, уровни, фильтры и т.д.), а также операционку компа, модель и настройки монитора (яркость, контраст, насыщенность и т.д.).

 

Страшной тайны не открою, но утвержденной наверху методики производства экспертиз по меддокументам в РФ также не имеется.

[Edwin]

Граница принятия/непринятия факта экспертиз по любительским и другим фото чисто возрастная...

 

менее в смысле паспортного возраста, более в смысле компьютерного.

 

Новое... страшновато... непонятно... непривычно... мерещятся опастности на каждом углу... раньше такого не было...

 

а хочется старого, привычного, (мнимо-)железобетонного, отлитого в "методики" утверждённые каким-то там медсоветом. А теперь вспомните наши дискуссии про существующие на сегодня методики и методы их проверки и внедрения. Всё это бумажные тигры и, часто, высосано из пальца. Вы вдумайтесь в схему вашей реакции на новое.

 

Испуг - отрицание - призыв вернуться к старым проверенным методикам прошлого века - требование создать комиссию. Не надо никаких комиссий! Возьмите фото в руку, почитайте обстоятельства дела и вперёд... и получится.

 

Я же не просто так говорю. Я практически этим давно занимаюсь. Помните когда мы дискуссию вели про фотометры? Я тогда уже рассказывал вам о color management от фирмы Aqua, а теперь, кстати, поддерживаемое и фотошопом и другими программами. Так я себе такое рабочее место организовал и фотографами-криминалистами связался. У них там принтеры всякие есть. Я дигитальные файлы им даю, а они их распечатывают в оригинальных цветах, плюс смотрим EXIF File.

 

Т.е. надо просто на эту тему задумываться и всякие подходы пробовать. Потребность в таких экспертизах постоянно растёт. И успех в судебном заседании даёт мне полную уверенность в том, что это дело нужное. И не уповайте вы на ум каких-то там далёких умных комиссий. Это всё бла, бла, бла. Надо спрашивать людей которые этим занимаются...

[Vil]

1. Разуй глаза....

2. Смотри....

3. Подумай...

4. Изложи итоги на бумаге...

 

Ну что же, попробую методику $$$/> от Эдвина.

 

"Разуваю глаза" Этот пункт я понимаю как - максимально объективизировать свое восприятие. Что же - отстраняюсь от того, что это Ю В Тимошенко (бывший премьер Украины и визави нынешнего президента на последних выборах), забываю, что дело носит политическую окраску, как минимум, в европейском масштабе.

 

"Смотрю" Предположим, что мне это безобразие показывают на мониторе. Что я буду смотреть? Первым делом определю тип объекта и его свойства. Беру прогу и вытягиваю все возможные мета данные:

 

"Думаю": надо все это во вступительной части иссделования изложить. Мол, для исследования представлено цифровое изображение на мониторе (марка) с заданным цветовым профилем таким-то, открытое в программе такой-то. Из мета данных файла известно, что он имеет имя..., расширение..., был создан..., цифровой камерой..., изменен... и т.д.

 

"Смотрю" дальше: на изображении ЮВТ с локальными изменениями окраски кожных покровов, а именно на фоне общей, несколько желтушной окраски имеются участки в области... с ...окраской. Участки имеют ... форму.

 

Что еще? Фсе. Больше я ничего сказать не могу. Могу сказать, что женщина рожавшая, дык и так все про это знают.

 

"Думаю" надо выводы писать, а писать нечего. Надо бы хоть парочка наводящих вопросов из постановления или отношения "уполномоченной по правам человека", а их нет. А на нет и суда нет. Число, подпись и до свидания. Будут дополнительные вопросы - обращайтесь.

 

Итак: ИМХО, такие исследования проводить можно, но круг решаемых вопросов и сами вопросы должны быть строго дозированы.

 

Например: могут кровоподтеки, изображенные на фотографии, образоваться от ударов кулаком? Ключевое слово "кровоподтеки", т.е. вопрос о том, что это кровоподтеки, а не грим не стоит.

Другой пример: какому сроку давности образования могут соответствовать кровоподтеки с окраской соответствующей окраске на изображении? Ключевое слово "окраской соответствующей окраске на изображении"

Еще один пример: могут ли имеющиеся изменения окраски кожных покровов быть вызваны заболеванием, а не воздействием тупого предмета? Ключевое слово "имеющиеся изменения окраски кожных покровов"

 

На такие вопросы отвечать можно. А теперь посмотрите на "Экспертное заключение"... Это и будет мой ответ ЙЦУКу, который он задал в первом сообщении.

 

Что до методики от Эдвина, то она универсальна для любого исследования начиная от познания мироздания до определения травмирующего предмета :)/> .

[qwer]

Обсуждение, кажется, подошло к концу.

Можно подвести промежуточный итог. По мнению профессионалов (в т.ч. зарубежных) , освидетельствования с целью выявления телесных повреждений, механизма их образования и степени тяжести (вреда здоровью) можно и нужно проводить по фотографиям, выполненных случайным образом, вне экспертного исследования нативного объекта.

 

Технические возможности для такого исследования (компы, проги) есть практически в каждом районе.

Методическое обеспечение таких исследований простейшее и известно человечеству со времен создания мира, несколько усовершенствованное с учетом применяемых компьютерных технологий (разуй глаза, смотри, подумай и напиши).

Каких-либо ограничений и предостережений относительно носителей информации не установлено.

Все это, по мнению зарубежных авторов, обеспечивает полную объективизацию таких исследований и возможности избежать фальсификаций и ошибок.

 

Таким образом, следует быть готовым к тому, что такие освидетельствования (экспертизы), тысячами, будут выполняться в каждом районе, каждым экспертом, как по живым лицам, так и по трупам.

 

Есть ли у коллег замечания, предложения, изменения??

[Ledokol]

Никого не хочу обидет, ибо каждый имеет право на свое мнение, но экспертизу по фотографиям (любительским) всегда буду "давить", где только придется. Это сознательно допускаемый элемент профанации. Немало имел дело с профессиональными гримерами. Сегодня есть возможность такую "красоту навести, что и при живом освидетельствовании (если руками не трогать) фига с два отличишь от настоящего повреждения. Профанация профессии (палец книзу!).

[Пантера]

Обсуждение, кажется, подошло к концу.

.........................................................................................

Есть ли у коллег замечания, предложения, изменения??

Ну, прочитав посты уважаемых коллег с более высоким уровнем профессионализма нежели у меня, - стала уж в своей категоричности ( по поводу отрицания проведения данного рода экспертиз) сомневаться. Моё мнение таково: 1. Фотографии должны быть качественными и... не "цифровыми", а плёночными с сохранением негативов ( для суда - это хорошее доказательство);2. Фото должно быть сделано с линейкой; 3.Фототаблица должна вскючать в себя: а.общий план фото и детальные фото;4.должен быть " автор"( кто фотографировал) и в суде должны выступить хотя бы 2 человека - свидетеля ( люди, которые видали эти повреждения). Извините уж, коллеги, за моё топорно-провинциальное мышление!Я, всё-таки, - районный эксперт из глухомани.

[Пантера]

Лет пять назад мне прокуратура принесла весьма интересное уголовное дело ( 3 тома материалов), оригинал и перевод( адаптированный, заверенный в инюрколлегии куууучей печатей). Уголовное дело из Польши. Там один житель нашего района, который был в розыске за разбой На Украине - успел и в Польше " насвинячить" - нанёс телесные повреждения ножом в область животе поляку .Согласно польским мед. документам( карта стационарного больного, выписки, протокол операции) у потерпевшего было " проникающее колото-резаное ранение передней брюшной стенки с повреждением правой доли печени". Очень качественно и красиво всё было описано и.... прилагались фотографии ( во время операции!!! -фотографировал врач-ассистент!! - что было и указано в материалах дела!) Фотографии такие - что я вспомнила ещё советскую выставку фотографа Геринаса!Фотографии цветные, повреждение красиво выдленное ( рана накожная и повреждение печени) .И.... Было снято( там описано) плёночным фотоаппаратом "Yashica". Причём, в опечатанном конверте были вторые экземпляры фотографий и негативы ( что было обязательным для процессуальных действий той страны). Почему это всё попало ко мне? Расскажу. Подозреваемого задержали На Украине, а степень тяжести телесных повреждений у потерпевшего в Польше определено не было. Странная, конечно, экспертиза...Но я постаралась сделать благодаря такому качественному описанию и фотографиям... Но в нашей стране я по фотографиям производить какие-либо формальные действия НЕ БУДУ!

[Пантера]

Никого не хочу обидет, ибо каждый имеет право на свое мнение, но экспертизу по фотографиям (любительским) всегда буду "давить", где только придется. Это сознательно допускаемый элемент профанации. Немало имел дело с профессиональными гримерами. Сегодня есть возможность такую "красоту навести, что и при живом освидетельствовании (если руками не трогать) фига с два отличишь от настоящего повреждения. Профанация профессии (палец книзу!).

Солидарна по поводу " любительской порно фото графии! Такого делать нельзя. Влететь можно. Ито - конкретно!

[Vil]

По мнению профессионалов (в т.ч. зарубежных) , освидетельствования с целью выявления телесных повреждений, механизма их образования и степени тяжести (вреда здоровью) можно и нужно проводить по фотографиям, выполненных случайным образом, вне экспертного исследования нативного объекта.

Возможно повторюсь:

выявлять телесные повреждения нельзя, как вариант - описать видимые изменения;

можно высказаться о механизме и вариантах образования изменений;

грубейшая ошибка устанавливать степень тяжести.

Технические возможности для такого исследования (компы, проги) есть практически в каждом районе.

Вот когда бюро приобретет вменяемые мониторы, лицензионные программы на за мой счет, а за бюджет бюро, тогда возможно.

[Пантера]

Возможно повторюсь:

выявлять телесные повреждения нельзя, как вариант - описать видимые изменения;

можно высказаться о механизме и вариантах образования изменений;

Описать - возможно ( а толку-то?),степень тяжести определять - непозволительно. Да и вообще... Необходимы соответствующие мед. документы и явка потерпевшего к СМЭ. Или СМЭ осматривает отерпевшего в стационаре. Что за фантазии суда, милиции , иных лиц - проводить освидетельствование по картинкам?

грубейшая ошибка устанавливать степень тяжести.

Технические возможности для такого исследования (компы, проги) есть практически в каждом районе.

Вот когда бюро приобретет вменяемые мониторы, лицензионные программы на за мой счет, а за бюджет бюро, тогда возможно.

[Edwin]

Vil ты всё описал как я делаю. Что можно сказать говорю, чего нельзя - не говорю.

 

Я же повторяю, что не надо замахиваться на создание универсального всевселенского подхода к оценке фотографий. Надо просто каждый конкретный пример брать и с ним работать. Прекрасная иллюстрация от Пантеры! Да я бы тоже взялся заключение по таким фото дать.

 

Опять же у вас ситуация с силовиками другая. Судя по вашим реакциям все друг друга подтавляют где могут... У нас такой феномен также имеется, но только с редкими идиотами-полицаями. Прокуратура и судьи - вполне адекватные люди. Никаких подстав, тьфу, тьфу и в намёке не было ещё. Так что каждому надо ориентироваться на местности так сказать. Где-то такие экспертизы, на сегодняшний день, по политическим соображениям, нельзя проводить. Где-то можно. Подождите с десяток лет.... всё поменяется и у вас. Геномка же у вас тоже биологию вытесняет и вытеснит когда-нибудь окончательно, да и компьютерные томографы также когда-нибудь в головных бюро поставят, а там и экспертиз по видеоматериалам и дигитальным фотоносителям рукой подать. $$$/> Вы отслеживайте вектор развития.

[qwer]

Эдвин, друг мой.

Когда речь идет об экспертном исследовании (исследовании специалистом) то вообще нет ограничений по применяемым технологиям, в рамках принятых методик. В данном же топике рассматриваются случаи экспертизы по неэкспертным материалам.. Не забывай об этом аспекте когда так горячо отстаиваешь новые технологии, против которых никто не возражает.

 

Итак, есть поправки к итогам, которые в корне меняют дело:

1. На таких фото нельзя выявить повреждения ( и называть их повреждениями). Следует говорить о видимых изменениях, описывая их.

2. Не следует оценивать степень тяжести телесных повреждений (вреда здоровью) таких изменений.

3.Следует перечислить все возможные варианты механизма образования этих изменений (включая грим?).

[Ledokol]

Эдвин, друг мой.

Когда речь идет об экспертном исследовании (исследовании специалистом) то вообще нет ограничений по применяемым технологиям, в рамках принятых методик. В данном же топике рассматриваются случаи экспертизы по неэкспертным материалам.. Не забывай об этом аспекте когда так горячо отстаиваешь новые технологии, против которых никто не возражает.

 

Итак, есть поправки к итогам, которые в корне меняют дело:

1. На таких фото нельзя выявить повреждения ( и называть их повреждениями). Следует говорить о видимых изменениях, описывая их.

2. Не следует оценивать степень тяжести телесных повреждений (вреда здоровью) таких изменений.

3.Следует перечислить все возможные варианты механизма образования этих изменений (включая грим?).

И 4. ... а зачем всё это?

[Vil]

И 4. ... а зачем всё это?

Затем, что если кото из нас влипнет в такую халепу, то имел бы в голове готовые алгоритмы отмазок. И не давал себя изнасиловать в угоду двум взбалмашным бабам.

[loganovich]

Я тоже страшно ленив и приходится постоянно себя заставлять работать, а не искать отмазки и оправдания для того, чтобы ничего не делать (почему то мне вся эта дисскуссия видится именно в этом аспекте).

Хочу напомнить, что выводы эксперта могут носить категоричный или вероятностный характер. Для категоричных выводов необходим полноценный набор исследуемых материалов, только на основании любительских фото (хоть в цифре, хоть в пленке) их сделать невозможно. Оснований для отказа от дачи экспертных суждений в вероятной форме по предоставленным органами следствия и суда фотографиям повреждений не вижу. Устраивает их вероятностное суждение - флаг им в руки, нет - никаких "отмазок" не требуется.

[KUKSA]

...И не давал себя изнасиловать в угоду двум взбалмашным бабам.

А вот я не понял - это Вы о чем? О каких бабах речь?

[qwer]

...И не давал себя изнасиловать в угоду двум взбалмашным бабам.

А вот я не понял - это Вы о чем? О каких бабах речь?

В случае, используемом здесь в качестве примера для обсуждения, имела место политическая провокация, на которую поддались бывшие эксперты, состряпавшие Заключение. (см. ссылку в первом посте темы).

[LEX]

Устраивает их вероятностное суждение - флаг им в руки, нет - никаких "отмазок" не требуется.

угу, я влетал так... уговорили сосуски на экспертизу по показаниям свидетелей ..ну. написал. все суждения- сплошь вероятностные...закончилось вызовом в суд и долгим перепирательством с судьей. которому. в отличии от сосусков вероятностное суждение было нафиг не надо и требовал он от меня как раз категоричное.. это Эдвину за вызова в суд платят отдельно . а для меня - это зря потраченное время и нервы...

[ТМВ]

... уговорили сосуски на экспертизу...

 

Я посылаю сосусков (да и всех других правоохренителей) при каждом удобном и неудобном случае, постоянно вызывая "праведный" гнев начальства и впадая в немилость..

 

Немного отвлекаясь от темы:

 

Все знают - в заключениях (актах) по живым есть абзацик такой "со слов..."

 

В него надо писать изложение от живого - типа, его видение событий мордобоя и т.п.

 

Регулярно с сосусками возникают конфликты на ровном месте из-за этого абзацика. Недавний случай - записываю со слов терпилы - "...получил удар поленом..." Печатаю, выдаю.

 

На следующий день прибегает рук-ль сосусковский и орет: "Переписывай! Не было там никакого полена! У нас в протоколах - ДЕРЕВЯННАЯ ПАЛКА!"

"А какая форма и размеры этой палки, известно? - спрашиваю.

"Ну да, конечно, она выглядит примерно, как МАЛЕНЬКОЕ БЕРЕЗОВОЕ ПОЛЕНО.. .. .. " - у меня падает челюсть (не нашелся что ответить), у лаборантки - истерические смешки... немая сцена :)/> . Им просто было лень в протоколах писать "полено", а может быть, они просто не знают, что слово "пАлено", нужно писать через "О", не в этом суть...

 

Лично мне офигительно не импонирует их манера загребать жар чужими (моими) руками. Ежели вдруХ представится случай по фоткам мутить "бумажку", обязательно воспользуюсь всеми дозволенными и особенно недозволенными приемами, чтобы накляузниячать на них как можно выше, глубже и ширше. Обоснование кляузы обязуюсь взять в данной ветке форума.

 

ЗЫ. Иногда просто до зарезу хочется, чтобы коллегу Филина (Filin $$$/> ) с другого ресурса хотя бы на пару дней сделали Начальником СМЭ Всея Руси и чтобы он простым волюнтаристским решением реализовал свою концепцию полного отказа проведения СМЭ живых лиц нами, штатными экспертами.

[Пантера]

.

Хочу напомнить, что выводы эксперта могут носить категоричный или вероятностный характер. Для категоричных выводов необходим полноценный набор исследуемых материалов, только на основании любительских фото (хоть в цифре, хоть в пленке) их сделать невозможно. Оснований для отказа от дачи экспертных суждений в вероятной форме по предоставленным органами следствия и суда фотографиям повреждений не вижу. Устраивает их вероятностное суждение - флаг им в руки, нет - никаких "отмазок" не требуется.

 

хи.... вспомнила по поводу " экспертных суждений" слова из романа Акунина " Статский Советник" "..... и засуньте Ваши умозаключения в......ПОРТМОНЕ!"! Где-то так и для нормальных юристов будет....

[qwer]

Итак, еще раз о промежуточных итогах обсуждения:

1. Эдвин, будучи сторонником внедрения и использования в экспертизах самых современных прибамбасов (вплоть до андронного коллайдера), горячился, обвиняя нас в косности и консерватизме, просто защищая передовые технологии сами по себе, а вовсе не экспертизу по случайной фотографии, без исследования нативных объектов.

2. Экспертизу по случайным фото можно делать, а лучше не делать. В этом смысле, обсуждение совпадает с мнением известных криминологов, изучавших методологию экспертной деятельности.

3. Если уж приходиться делать такую экспертизу, то следует всячески уходить от однозначных суждений в описании и выводах.

4. При проведении экспертиз вполне допустимо использовать любые документы ( в т.ч. фото и прочие) полученные в ходе экспертного исследования нативных объектов.

 

Если в эти выводы вкрались неточности прошу уточнять.

[LEX]

Я посылаю сосусков (да и всех других правоохренителей) при каждом удобном и неудобном случае,

после того случая - и нескольких схожих -я тоже :)/> $$$/> ... наш правоохранный организм таков. что куда его не целуй- всюду :)/>

по выводам- вроде уточнять нечего, все правильно .

[Edwin]

Во...во и я про то-же, а то чуть ребёнка с помоями не выплеснули.

[VDG]

Итак, еще раз о промежуточных итогах обсуждения:

1. Эдвин, будучи сторонником внедрения и использования в экспертизах самых современных прибамбасов (вплоть до андронного коллайдера), горячился, обвиняя нас в косности и консерватизме, просто защищая передовые технологии сами по себе, а вовсе не экспертизу по случайной фотографии, без исследования нативных объектов.

2. Экспертизу по случайным фото можно делать, а лучше не делать. В этом смысле, обсуждение совпадает с мнением известных криминологов, изучавших методологию экспертной деятельности.

3. Если уж приходиться делать такую экспертизу, то следует всячески уходить от однозначных суждений в описании и выводах.

4. При проведении экспертиз вполне допустимо использовать любые документы ( в т.ч. фото и прочие) полученные в ходе экспертного исследования нативных объектов.

 

Если в эти выводы вкрались неточности прошу уточнять.

5. При проведении экспертизы фото должно быть одним из объектов исследования, но не должно быть единственным объектом исследования.

[rudy]

Во...во и я про то-же, а то чуть ребёнка с помоями не выплеснули.

Это там в Няметчине как следствие капиталистического отношения к труду графический монитор под это дело выцыганить можно, а здесь, кроме звиздюлины на свою :ass/> ничего, так это кому надо?